Неочевидные положения буддизма

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#1 Топпер » 19.12.2014, 01:10

Тему навеяла сегодняшняя неплохая дискуссия в нашей группе, в контакте на тему даны: кому и как делать дану.

Интересный момент, что буддийский подход (при общем равностном отношении) когда дану делают вначале на лучшем поле, а потом на других, не всегда оказывается очевидным.
В свою последнюю поездку на прошлой неделе мне, кстати говоря, тоже пришлось на эту тему подискутировать: как лучше распределять пожертвования, при ограниченном их объёме: равностно или вначале ориентируясь на людей, а не животных, а в случае людей ориентируясь вначале на более нравственных, а не на безнравственных.
(полемика в Новгороде была на тему подавать ли бомжам и алкоголикам)
Это интересный момент т.к. общегуманистический подход здесь, похоже, расходится с буддийским. Полагаю, что из-за христианского бэкграунда.

Если посмотреть Евангелия то там есть хорошая притча о заблуджей овце:
Иисус Христос писал(а):«2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
3 Но Он сказал им следующую притчу:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
5 А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.». От Луки 15.4
Т.е. Христос идёт за одной, самой заблудшей и радуется поимке именно её.

Но что мы видим у Будды:
Будда Готама писал(а):Кхеттупама сутта: Пример с полем СН 42.7
Однажды Благословенный пребывал в Наланде в Манговой Роще Паварики. И тогда градоначальник Асибандхакапутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Господин, не пребывает ли Благословенный в сострадании ко всем живым существам?»
«Так оно, градоначальник, Татхагата пребывает в сострадании ко всем живым существам».
«Тогда почему же, Господин, Благословенный учит Дхамме тщательно одних, но не столь тщательно других?»
«Что же, градоначальник, на этот счёт я задам тебе вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, градоначальник? Представь, как если бы у фермера было три поля: превосходное, среднего качества, и низкого – грубое, солёное, с плохой почвой. Как ты думаешь, градоначальник? Если бы фермер захотел бы посеять зёрна, то где бы он посеял их вначале: на превосходном поле, на поле среднего качества, или [на поле] низкого [качества], которое грубое, солёное, с плохой почвой?»
«Если бы, Господин, фермер захотел бы посеять зёрна, то он бы посеял их вначале на превосходном поле. Посеяв зёрна там, он далее посеял бы зёрна на поле среднего качества. Посеяв зёрна там, он мог бы посеять, а мог бы и не сеять зёрна [на поле] низкого [качества], которое грубое, солёное, с плохой почвой. И почему? Потому что его, как минимум, можно было бы использовать для прокорма скота».
«Градоначальник, для меня подобны превосходному полю мои монахи и монахини. Их я обучаю Дхамме, которая прекрасна вначале, прекрасна в середине, прекрасна в конце, как в духе, так и в букве. Я раскрываю [им] святую жизнь, полностью совершенную и чистую. И почему? Потому что они будут пребывать со мной в качестве своего острова, со мной в качестве своего крова, со мной в качестве своего защитника, со мной в качестве своего прибежища.
Далее, градоначальник, для меня подобны полю среднего качества мои миряне и мирянки. Их я также обучаю Дхамме, которая прекрасна вначале, прекрасна в середине, прекрасна в конце, как в духе, так и в букве. Я раскрываю [им] святую жизнь, полностью совершенную и чистую. И почему? Потому что они будут пребывать со мной в качестве своего острова, со мной в качестве своего крова, со мной в качестве своего защитника, со мной в качестве своего прибежища.
Далее, градоначальник, для меня подобны полю низкого [качества] – с грубой, солёной, плохой почвой – жрецы и отшельники, а также странники-приверженцы иных учений. Их я также обучаю Дхамме, которая прекрасна вначале, прекрасна в середине, прекрасна в конце, как в духе, так и в букве. Я раскрываю [им] святую жизнь, полностью совершенную и чистую. И почему? Потому что даже если они поймут лишь одно предложение, это приведёт к их благополучию и счастью на долгое время.
Казалось бы подход противоположный христианскому? Но ведь у Христа тоже есть подобный текст:
Иисус Христос писал(а):5 вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его;
6 а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги;
7 а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило его;
8 а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
9 Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
11 Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие;
12 а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
13 а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;
14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;
15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
От Луки 8.15
Т.е. вопрос полей, неочевидный с первого взгляда, всё-таки важен.
Топпер

#2 Andrew Bernstein » 19.12.2014, 01:23

Как мы видим, все поля у Будды заслуживают внимание и они его получают. Просто в иной последовательности.
Печально, когда люди уделяют внимание только одному полю, а другие презираются.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Топпер » 19.12.2014, 01:25

Andrew Bernstein писал(а):Как мы видим, все поля у Будды заслуживают внимание и они его получают. Просто в иной последовательности.
Печально, когда люди уделяют внимание только одному полю, а другие презираются.
Так я же написал "в условиях ограниченных ресурсов". Если ресурсов много - пожалуйста. Никто не мешает помогать всем и жертвовать всем.
Но в реальной жизни это редкий случай. Пожалуй под него подходит только метта. Вот её буддисты действительно распределяют равностно.
Даже Будда что говорит?
Если бы, Господин, фермер захотел бы посеять зёрна, то он бы посеял их вначале на превосходном поле. Посеяв зёрна там, он далее посеял бы зёрна на поле среднего качества. Посеяв зёрна там, он мог бы посеять, а мог бы и не сеять зёрна [на поле] низкого [качества], которое грубое, солёное, с плохой почвой.
Поэтому в реальности внимание обращают, прежде всего на лучшее поле. Христос поясняет, что такое поле, в отличие от камня, даст больший урожай.

(кстати, спасибо за поднятый вопрос про дану. Он весьма интересен и жизненнен).
Топпер

#4 Andrew Bernstein » 19.12.2014, 01:29

А вот с алкашами действительно интересно. У меня недавно один взял десять рублей, точнее я ему их дал.
Я мог бы солгать, что у меня нет мелочи и иди ты мол дорогой дальней. Но это не правильно.
Я мог бы сказать ему, что мелочь есть, но я не дам ему. Потом прочитать проповедь о вреде пьянства. Но даже одно представление этого уже вызывает смех)))) Ага, стал бы он меня слушать)))
Потому я просто даю им мелочь. Почему? Потому что они взрослые люди и сами решают, куда им девать средства.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Топпер » 19.12.2014, 01:30

Andrew Bernstein писал(а):Потому я просто даю им мелочь. Почему? Потому что они взрослые люди и сами решают, куда им девать средства.
Так ведь на алкоголь же пустят скорее всего.

я в таких случаях советую выбрать себе "жертву для щедрости". Например какую-либо малообеспеченную семью или каких-либо стариков с маленькой пенсией и помогать им. опять же потому, что поле лучшее.
А если хотите алкашу или бомжу, то лучше не деньгами, которые они пропьют, а закуской хотя бы.
Топпер

#6 Andrew Bernstein » 19.12.2014, 01:33

Топпер писал(а):Так ведь на алкоголь же пустят скорее всего.
На него. Так ведь не дети малые. Если сами решили себя в пропасть гонять, их дело. Мне остаётся только сострадательно смотреть на это.
Не знаю, со взрослыми как-то по другому. Сигареты школоте, например, не даю, а вот пятак алкашу дать, почему бы и нет.
Не я так кто-нибудь другой даст.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 19.12.2014, 01:38

Andrew Bernstein писал(а):
Топпер писал(а):Так ведь на алкоголь же пустят скорее всего.
На него. Так ведь не дети малые. Если сами решили себя в пропасть гонять, их дело. Мне остаётся только сострадательно смотреть на это.
Не знаю, со взрослыми как-то по другому. Сигареты школоте, например, не даю, а вот пятак алкашу дать, почему бы и нет.
Так ведь и наркоманы на дозу могут попросить. А они - люди больные, в общем-то.
Не я так кто-нибудь другой даст.
Так может лучше дургой, а вы кому-либо более подходящему.

Хотя, кстати говоря, бывает вариант, когда и на алкоголь, может быть (а может и нет) стоит давать: когда "трубы горят" и человеку действительно плохо. Но это момент тонкий, поэтому даже его советовать не стану.
Топпер

#8 Andrew Bernstein » 19.12.2014, 01:42

Видать, беда кроется в том, что как-то неловко отказывать. Скажу "не дам", начнёт клянчить... Один, однажды, чуть на колени не встал, стыдабищи было на людях, пришлось дать, лишь бы не позорил)))) Иногда просто вру, что нет. Плохо, но для их же блага. Хотя, даже от такой лжи не по себе становится.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Топпер » 19.12.2014, 01:44

Andrew Bernstein писал(а):Видать, беда кроется в том, что как-то неловко отказывать. Скажу "не дам", начнёт клянчить... Один, однажды, чуть на колени не встал, стыдабищи было на людях, пришлось дать, лишь бы не позорил)))) Иногда просто вру, что нет. Плохо, но для их же блага. Хотя, даже от такой лжи не по себе становится.
Да, такие неловкие моменты бывают.
Предложите им купить еды. Спросите, что им нужно. Может хлеба или банку консервов. Или чая. А деньги давать отказывайтесь, твёрдо говоря, что на алкоголь давать ваша вера не велит. Обычно этого хватает, чтобы перестали требовать именно денег.
Топпер

  • 2

#10 Andrew Bernstein » 19.12.2014, 02:22

Наткнулся в ВК :shy: Как раз к разговору о даянии :deg:

1931 год, Адольф кормит оленёнка.
Вложения
QBZRtyNQmSg.jpg
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Елена Котельникова » 19.12.2014, 02:36

Вообще для буддиста с ограниченными средствами и без представителей Сангхи в шаговой доступности (в наше время, кстати, электронные денежные переводы есть) имеется второе по значимости поле заслуг. У большинства к счастью живы родители, и они уж явно в приоритете перед бомжами и алкоголиками. А всерьез рассматривать эту категорию граждан в качестве конкурентов Сангхе, родителям и нуждающимся я бы не стала. Просто потому, что никто им более менее значительных средств все равно не жертвует, так, если мелочь какая под рукой окажется, то и дают.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Кхеминда » 19.12.2014, 04:15

В современном обществе успешности религии могут служить следующие критерии

1)Постоянное вдохновение последователей
2)Быстрота и эффективность результатов
3)Возможность применения в миру(обществе)
4)Спецэффекты с восприятием(к примеру зрительным) или спсихо-эмоциональным комплексом
5) Непротиворечивость науке, а в чем то даже схожесть
6) Постоянное раскрытие новых более глубоких слоёв учения
7) Закрытость и тайность более глубоких и высших слоёв учения
8) Индивидуальная самореализация себя(своего эго) в учении
9)Учение было самое древнее, древнее всех существующих, но потом его все забыли, а вот теперь Вася его переоткрыл
10) Учение превосходит все другие учения и религии, остальные религии это аспекты(лепестки) этого основного учения.
Кхеминда

  • 5

#13 Mira » 19.12.2014, 05:05

Я не даю денег профессиональным попрошайкам (у которых - это бизнесс), с бомжиками - дело сложнее - мне их жалко, но стараюсь давать немного (если уж и напьется, то мой вклад в это не будет очень большим, а так есть шанс, что купит булку хлеба себе).

Беседа в контакте, на мой взгляд, действительно, очень интересная. Я понимаю, что имеет в виду Андрей. Для себя я эту диллему решила так: дана - это не просто голодного человека накормить и это не "вклад в СВОЕ будущее благополучие", это способ накопить заслуги для просветления. Вы же не будете отрицать, что чем больше арахантов в мире, тем лучше?
Сделав дану, вы ведь не только щедрость развиваете (если бы дело было только в этом, то, действительно, было бы не важно, кому давать). Сангху установил Будда как поле заслуг для мирян-буддистов, желающих достичь просветления. И тут играет большую роль вопрос веры: если вы верите, что дана монаху - это нечто особенное, то, что может помочь вам скорее достичь высшей цели, то вы будете делать ее без колебаний. Но если не верите, то вам будет казаться, что эти деньги лучше отдать на благотворительность, то есть сделать доброе дело здесь и сейчас с видимым результатом (тут никакая вера не нужна).
Когда ты понимаешь, что своими средствами ты не сможешь накормить всех голодающих, вылечить всех больных, исправить жестоких, то есть изменить мир к лучшему, а Дхамма - это несомненное благо, следуя ей, многие люди смогли бы уменьшить свои и чужие страдания, тогда начинаешь иначе расставлять приоритеты.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2220
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#14 Кхеминда » 19.12.2014, 05:40

В Мьянме кстати действительно когда дану дают миряне монахам, то монахи им бывает говорят на Пали, что то типа " да достигнешь ты Ниббаны благодаря заслугам и.т.д "
Кхеминда

  • 4

#15 Дмитрий Светлов » 19.12.2014, 08:16

У меня часто просят денег разные алкаши и бомжи. Потому что у меня лицо доброе.))) Я обычно отказываю. Даю денег как правило бабушкам. Больно смотреть, как они по мусоркам роются в поисках банок и бутылок. Или как на холоде стоят и милостыню просят. Может, кто-то из них профессиональные нищие. Но пусть я такой бабушке помогу хотя бы «выполнить план». Куда она еще пойдет, если не милостыню просить?
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#16 Маркион » 19.12.2014, 08:25

Andrew Bernstein писал(а):Я мог бы сказать ему, что мелочь есть, но я не дам ему. Потом прочитать проповедь о вреде пьянства. Но даже одно представление этого уже вызывает смех)))) Ага, стал бы он меня слушать)))
Потому я просто даю им мелочь. Почему? Потому что они взрослые люди и сами решают, куда им девать средства.
Такая ситуация - пример фундаментальной ошибки атрибуции. Вы говорите, что они люди взрослые и сами решают, т.е. фактически что они в состоянии сделать осознанный выбор за или против пьянства. Но в действительности это не так, поскольку в данной ситуации не учитывается роль внешней среды. Мы не знаем, почему этот бездомный пьёт. Факторов-то может быть множество. И вы можете стать одним из факторов, возможно повлияющих на решение бездомного бросить пить. Не станете же вы отрицать саму возможность такого исхода событий.

К слову, Дмитрий Аверьянов с этого форума, когда у него просят деньги на улице, всегда спрашивает, на что они будут потрачены. Если на пьянство, то денег он не даёт.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#17 Федор » 19.12.2014, 09:42

Христос идёт за одной, самой заблудшей и радуется поимке именно её.

В христианском и буддийском понимании нет расхождений по этому вопросу, что доказывают сравнения с полем и урожаем. Да и ни один разумный человек не будет сомневаться, что ни на каждом поле созреет урожай. Это правда жизни.
Что касается овцы - здесь несколько о другом. Заблудший и неспособный к восприятию учения - это не одно и то же. И только на уровне Христа или Будды (ну, может, и не только)можно разглядеть в заблуждающемся человеке возможного святого или Араханта. Пример тому - Ангулимала. И не только он. Но это вовсе не значит, что каждый заблудший способен на прозрение. Будда над глупцами не бился. Да и Христос тоже. Вспомните: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями,"
Что касается подаяния - здесь, на мой взгляд должен действовать тот же механизм. Не безличное подаяние должно быть. Каждый случай - индивидуальный. Сердце должно подсказать, как поступить в том или ином случае. Сердце - а не принцип.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 19.12.2014, 12:05

Федор писал(а):Что касается овцы - здесь несколько о другом. Заблудший и неспособный к восприятию учения - это не одно и то же. И только на уровне Христа или Будды (ну, может, и не только)можно разглядеть в заблуждающемся человеке возможного святого или Араханта. Пример тому - Ангулимала. И не только он. Но это вовсе не значит, что каждый заблудший способен на прозрение. Будда над глупцами не бился. Да и Христос тоже. Вспомните: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями,"
Согласен с вами.
Но данный пассаж из Евангелий редко понимают так, как вы написали. Чаще именно в том варианте, про который говорил я.
А так - да. Если смотреть глубоко, да её и про бисер вспомнить, то получается вполне логично и в общем и целом в буддийском векторе.
Топпер

  • 1

#19 qwerty » 19.12.2014, 13:12

Я бы не стал уравнивать Будду и Христа и искать в их речах совпадения и различия. Всё таки уровень не тот. Будда - Татхагата, Арахант, прошедший путь до конца. Христос - Татхагата(но не Арахант), не прошёл весь путь и обещал вернуться(В Махаяне - бодхисаттва). Бодхисаттва не может говорить также как Будда.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#20 Топпер » 19.12.2014, 13:23

qwerty писал(а):Я бы не стал уравнивать Будду и Христа и искать в их речах совпадения и различия. Всё таки уровень не тот. Будда - Татхагата, Арахант, прошедший путь до конца. Христос - Татхагата(но не Арахант), не прошёл весь путь и обещал вернуться(В Махаяне - бодхисаттва). Бодхисаттва не может говорить также как Будда.
Хроистос всё-таки не бодхисатта.
Сравнивал я тут скорее для демнострации того, почему некоторые положения буддизма могут быть непонятыми в нашем обществе.
Топпер

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя