Милиндапаньха

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Ericsson » 07.01.2015, 15:06

по-моему очевидно, что эта книга сильно отличается от Сутт, в ней совсем другой дух :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M В сети
Аватара
Репутация: 1427
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 SV » 07.01.2015, 15:12

Канон в плане сутт по крайней мере уже был закрыт к этому времени. Менандр ведь жил как минимум 200 лет спустя после Будды.

Это всё равно как если в наше время, но ещё через 100 лет, какой-нить новоиспечённый коммунист будет объяснять в будущем постулаты Ленина :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 Сергей О. » 07.01.2015, 16:20

SV писал(а):Канон в плане сутт по крайней мере уже был закрыт к этому времени. Менандр ведь жил как минимум 200 лет спустя после Будды.

Это всё равно как если в наше время, но ещё через 100 лет, какой-нить новоиспечённый коммунист будет объяснять в будущем постулаты Ленина :deg:
Слова Будды и при Будде и позже разъясняли. Есть сутты, где Будда говорит кратко, а потом кто-нибудь из арахантов разъясняет эти слова подробно (Например Мадхупиндика, Уддеса-вибханга сутты). Есть даже сутта, где мирянин Читта растолковывает слова Будды: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn41/sn41.005.niza.html
Традиционные комментарии (аттхакатха) и субкомментарии (тика) тоже разъясняют сутты. Так что Вопросы Милинды в этом плане достаточно традиционный текст. Да и сегодня тхеравадинские учителя тоже говорят и пишут комментарии на сутты.
Так же ведь было и у коммунистов: Маркс, Энгельс и Ленин умерли, а марксизм-ленинизм как философское учение продолжал существовать, подробнее раскрывались какие-то частные вопросы, возникали новые ситуации в общественной жизни, в науке и т.д. - философы-маркисты осмысляли их в контексте своего учения.

по-моему очевидно, что эта книга сильно отличается от Сутт, в ней совсем другой дух
Насчет духа не знаю )), а что по стилю разные комментарии и шастры часто отличаются от сутт это да, это так не только с Вопросами Милинды ведь. Посмотрите например Висуддхимаггу, если не читали.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 SV » 07.01.2015, 17:58

Слова Будды и при Будде и позже разъясняли. Есть сутты, где Будда говорит кратко, а потом кто-нибудь из арахантов разъясняет эти слова подробно (Например Мадхупиндика, Уддеса-вибханга сутты). Есть даже сутта, где мирянин Читта растолковывает слова Будды: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn41/sn41.005.niza.html
Традиционные комментарии (аттхакатха) и субкомментарии (тика) тоже разъясняют сутты. Так что Вопросы Милинды в этом плане достаточно традиционный текст. Да и сегодня тхеравадинские учителя тоже говорят и пишут комментарии на сутты.
Так же ведь было и у коммунистов: Маркс, Энгельс и Ленин умерли, а марксизм-ленинизм как философское учение продолжал существовать, подробнее раскрывались какие-то частные вопросы, возникали новые ситуации в общественной жизни, в науке и т.д. - философы-маркисты осмысляли их в контексте своего учения.

Так кто ж спорит. Махаянисты и ваджраянисты тоже вполне себе растолковывали учение Будды, притом, опираясь именно на сутты/сутры изначального канона. Только вот вопрос, насколько это было адекватно учению Будды.

По этой причине ранние комментарии (например те, что давали ученики Будды при жизни Будды) предпочтительнее всё-таки комментариев поздних (например, комментариев Нагасены для царя Менандра), когда сама доктрина уже могла быть определённым образом переосмыслена.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Сергей О. » 07.01.2015, 18:22

SV писал(а):Так кто ж спорит. Махаянисты и ваджраянисты тоже вполне себе растолковывали учение Будды, притом, опираясь именно на сутты/сутры изначального канона.
Да нет, если бы у махаянистов и ваджраянистов были только сутты изначального канона, то и учение у них скорее всего было бы гораздо ближе к учению тхеравады. Но у них было новые суттры - махаянские, такие, которых в палийском каноне нет. Как раз хинаянистами они называли тех, кто отвергал эти махаянские сутры. А в ваджраяне есть тантры, которых и в классической махаяне не было и которые они считают так же данными Буддой/Буддами.
Так что сравнение "Вопросов Милинды" с махаяной и ваджраяной не проходит, другая ситуация.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#26 SV » 07.01.2015, 18:32

Ну не в точности такая же ситуация, конечно. Но - по сути - всё-таки та же. Махаянские идеи и сутры тоже не на пустом месте взялись, а именно на основе истолкования ранних буддийских текстов. И действительно, если внимательно читать канон, можно увидеть множество фрагментов, которые "очень удобны" и для ваджряны и для классической махаяны.

Взять, кстати, Дост. Тханиссаро. Он опирается исключительно на палийский канон. Однако у него прекрасно оформилась теория о вечном ниббаническом сознании. И он подкрепляет эту теорию кучей фрагментов из самых разных сутт. Вот так, даже не понадобилось новых текстов писать. Не вижу причин, почему буддисты, жившие после Будды, не могли бы точно также оперировать доктриной и суттами. Да и история показывает, что вполне себе могли. Те же сарвастивадины придумали концепцию вечных дхрам, которые существуют одновременно в трёх временах. И в каноне действительно есть сутты, которые можно так истолковать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Сергей О. » 07.01.2015, 18:40

Это да, что сутты можно по-разному интерпретировать, с этим сложно спорить - разные школы раннего буддизма действительно вроде как опирались на один канон, а отличия в учениях были.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 aNiMa-00170 » 08.01.2015, 02:04

Да, всё это так. Но какие же в таком случае могут быть критерии, и как точно и безошибочно определить, какая интерпретация сутт и какая трактовка Канона -- является верной, а какая -- неверной? Как понимать одни и те же Слова Будды правильно, а какое их понимание является неправильным? Как понять? И как разобраться? Что является основанием и свидетельством в пользу интерпретации традиции Тхеравада? м?

С уважением.
....

https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1911
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 М_а_р_к » 08.01.2015, 07:51

aNiMa-00170 писал(а):Да, всё это так. Но какие же в таком случае могут быть критерии, и как точно и безошибочно определить, какая интерпретация сутт и какая трактовка Канона -- является верной, а какая -- неверной? Как понимать одни и те же Слова Будды правильно, а какое их понимание является неправильным? Как понять? И как разобраться? Что является основанием и свидетельством в пользу интерпретации традиции Тхеравада? м?

С уважением.
....

Это можно определить только изучив весь канон вдоль и поперек. При этом, интерпретируя его, учитывать ВСЁ, что в нем написано. Если вдруг хоть одно высказывание не вписывается в созданную интерпретацию, то это сигнал к тому, что данная интерпретация ошибочна и требует переработки. А вырванными из контекста фразами Канона можно подтвердить абсолютно любую мысль, любое воззрение... ИМХО
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1736
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 balabust » 08.01.2015, 14:03

вот второй раз читаю милиндапаньху
и вот такие мысли возникли что на любой вопрос можно что то ответить или что то возразить,но
к спокойствию, к уверенностии излишне много вопросов либо длинный диалог и тем более спор не ведет и не уталяет жажды.

зы вообщем перестану читать ее)
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#31 SV » 08.01.2015, 16:34

Да, всё это так. Но какие же в таком случае могут быть критерии, и как точно и безошибочно определить, какая интерпретация сутт и какая трактовка Канона -- является верной, а какая -- неверной? Как понимать одни и те же Слова Будды правильно, а какое их понимание является неправильным?

Марк выше правильно сказал. Хорошее подспорье - знание всей полноты текстов. Это ж как кусочки паззла. Чем больше кусочков собрано, тем яснее картинка. Опять-таки, нужна ещё определённая мудрость и проницательность, чтобы видеть собранные фрагменты правильно, а не в угоду, например, своим скрытым склонностям к определённым воззрениям (классический случай - Ален Уоллес - вроде и знает неплохо доктрину, читал много сутт - но всё равно у него настолько мощная тенденция к этернализму - по сути - вечному раю - что он никак не может перейти в итоге в Тхераваду и остаётся в тибетском буддизме, так как тибетский буддизм "удовлетворяет" его запросы с позиции воззрений; ну или тот же Тханиссаро - та же история, но только уже внутри Тхеравады).

Ну и опять-таки, нужно уметь правильно расставлять коэффициенты вероятности при изучении Дхаммы. Это, кстати, очень важно уметь делать. В самом начале можно с уверенностью 100% проставить такой коэффициент только лишь на некоторых фрагментах Дхаммы. По мере изучения и практики 100% коэфициент будет распространяться на всё новые аспекты. В случае араханта он распространяется на всю Дхамму целиком.

Другими словами, это нормально и правильно - сомневаться ряде положений или в каких-то нюансах, ведь есть основания для сомнений - так как нет прямого опыта и прямых знаний. Опять же, сомнения могут варьироваться, может быть целая градация сомнений от: "едва ли это правда" до "я практически уверен, что это так" - с множеством промежуточных вариантов.

Притом, что важно, требуется опираться и на не-буддийские источники информации - например, на тех же буддологов и иных учёных, изучающих древнюю Индию - просто потому, что иначе не увидеть объективной картины в отношении того что ныне называется "буддизмом". Учёные очень хорошую работу проделали и делают для буддистов - чтобы они могли хотя бы до какой-то степени отделить зёрна от плевел. Бывают, конечно, плохие учёные, которые фигню пишут в своих работах, нарочно выдвигают бредовые идеи и теории и пытаются доказать, что только это истина, но бывают и высокопрофессиональные и полезные, которые объективно рассматривают вопрос.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей