Насчет одурманивающих веществ

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Toltec » 18.10.2013, 19:56

Приветствую Вас, дорогие обитатели этого форума. Мне хочется, прояснить у Вас, вот какой вопрос. Сказано ли где в Дхамме-Винае, что либо о тех веществах, которые на данный момент считаются наркотическими, ну на пример, вот аскеты-садху в Индий, употребляют гашиш в духовных целях, и при этом говорят, что это, еще сам Шива любил делать, то есть, это по идее, должно было практиковаться во времена Гаутамы Будды?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Ericsson » 18.10.2013, 22:03

наркотики это ужасно они разрушают сознание и очевидно что ведут к нехорошим последствиям для населения все прекрасно знают это хватает опыта информации много сейчас :smile:

а тем кто практикует Дхамму никакие наркотики не нужны :smile: потому что наша цель достигать джхан, а там и удовольствия гораздо сильнее чем от любых трипов
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1406
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#3 Топпер » 18.10.2013, 22:24

Toltec писал(а):Сказано ли где в Дхамме-Винае, что либо о тех веществах, которые на данный момент считаются наркотическими, ну на пример, вот аскеты-садху в Индий, употребляют гашиш в духовных целях, и при этом говорят, что это, еще сам Шива любил делать, то есть, это по идее, должно было практиковаться во времена Гаутамы Будды?
В обетах есть выражение "сура мераямадджжа". Если читать слитно, это напитки получаемые возгонкой и брожением. Если раздельно, под мадджжей подразумеваются все вещества, отуманивающие сознание.

Ну и сам принцип буддийского пути - трезвление в широком смысле слова. В том числе трезвление от сансары. А любые наркотики - это напротив опьянение, изменение сознания. Погружение в моху сильнее, чем обычно.
Топпер

#4 Toltec » 18.10.2013, 22:45

Почему в суттах об этом не сказано ни слова, ведь, такие вещества, должны были использоваться в те времена?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 18.10.2013, 22:46

Toltec писал(а):Почему в суттах об этом не сказано ни слова, ведь, такие вещества, должны были использоваться в те времена?
В смысле? Что должно было быть сказано? Про какие вещества? Про гашиш?
Топпер

  • 1

#6 Al. Tolstykh » 18.10.2013, 22:48

Al. Tolstykh M
Репутация: 528
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#7 Toltec » 18.10.2013, 22:57

Топпер писал(а):
Toltec писал(а):Почему в суттах об этом не сказано ни слова, ведь, такие вещества, должны были использоваться в те времена?
В смысле? Что должно было быть сказано? Про какие вещества? Про гашиш?
Хотя бы даже про гашиш, ведь, если какие учителя использовали подобную технику в духовных практиках, в суттах про это, должны были бы упомянуть и озвучить позицию Благословенного по этому вопросу.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 18.10.2013, 22:59

Toltec писал(а):Хотя бы даже про гашиш, ведь, если какие учителя использовали подобную технику в духовных практиках, в суттах про это, должны были бы упомянуть и озвучить позицию Благословенного по этому вопросу.
Гашиш тогда, по моему, ещё не курили.
Топпер

#9 Toltec » 18.10.2013, 23:11

Предполагаю, что история использования энтеогенов, человеком, началась с тех самых пор, как человек появился в этом мире. Бханте, посмотрите в разделе "история примения". http://ru.wikipedia.org/wiki/Марихуана#.D0.98.D1. ... .D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#10 Алексей Дефог » 19.10.2013, 00:46

Такое ощущение, что кто-то пытается найти "лазейку в законодательстве". :upset:
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 176
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#11 SV » 19.10.2013, 02:14

Хотя бы даже про гашиш, ведь, если какие учителя использовали подобную технику в духовных практиках, в суттах про это, должны были бы упомянуть и озвучить позицию Благословенного по этому вопросу.

В суттах упомянуто, что вещества, ведущие к затуманиваю сознания, а также к беспечности (потери осознанности и самоконтроля) являются вредными для практики. То есть страшны не сами по себе вещества, а те следствия, которые может повлечь их употребление. Человеку с затуманенным/одурманенным чем-либо умом очень легко "натворить бед" (а уж о развитии благих качеств в таком состоянии и речи не идёт).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13427
Сообщения: 5543
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Toltec » 19.10.2013, 09:37

SV писал(а):
Хотя бы даже про гашиш, ведь, если какие учителя использовали подобную технику в духовных практиках, в суттах про это, должны были бы упомянуть и озвучить позицию Благословенного по этому вопросу.

В суттах упомянуто, что вещества, ведущие к затуманиваю сознания, а также к беспечности (потери осознанности и самоконтроля) являются вредными для практики. То есть страшны не сами по себе вещества, а те следствия, которые может повлечь их употребление. Человеку с затуманенным/одурманенным чем-либо умом очень легко "натворить бед" (а уж о развитии благих качеств в таком состоянии и речи не идёт).

Можно ли поподробнее насчет этого момента. В Пратимокше, нашел только:
"51. Питьё алкоголя или перебродившего сока требует признания".

Во всех культурах человечество с древнейших времен использует психоделики, в суттах подробнейшим образом описывается многочисленные аспекты человеческой жизни, но ни слова не сказанно о тех растениях которые наверняка использовались в Индии.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 Топпер » 19.10.2013, 09:43

Toltec писал(а):Можно ли поподробнее насчет этого момента. В Пратимокше, нашел только:
"51. Питьё алкоголя или перебродившего сока требует признания".
Патимоккха - это для монахов.
Для мирян употребление наркотиков - разрушает пятый обет.
Toltec писал(а):Во всех культурах человечество с древнейших времен использует психоделики, в суттах подробнейшим образом описывается многочисленные аспекты человеческой жизни, но ни слова не сказанно о тех растениях которые наверняка использовались в Индии.
Видимо потому, что это настолько далеко от буддизма, что нет смысла рассматривать.
Например, как вопрос: можно ли буддисту-мирянину быть матадором. Или "как использовать корриду для духовного роста".
Топпер

#14 Toltec » 19.10.2013, 10:16

Большое спасибо за ответы, Бханте. Хотя у меня, все еще есть сомнения по поводу перевода Surā-meraya-majja. И Виная с ее уточнениями не рассеивает их.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 19.10.2013, 21:05

Toltec писал(а):Большое спасибо за ответы, Бханте. Хотя у меня, все еще есть сомнения по поводу перевода Surā-meraya-majja. И Виная с ее уточнениями не рассеивает их.
Вот здесь пятый обет посмотрите.
Топпер

  • 2

#16 SV » 19.10.2013, 21:07

Можно ли поподробнее насчет этого момента. В Пратимокше, нашел только:
"51. Питьё алкоголя или перебродившего сока требует признания".

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn37_14-pancavera-sutta-sv.htm

Что тут ещё добавить.. вызывающие беспечность - есть такая фраза в канонических текстах, которая всё и объясняет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13427
Сообщения: 5543
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Михаил Макушев » 19.10.2013, 21:56

SV писал(а):... которая всё и объясняет.
Сейчас тебе возразят, что мол "это исключительно о женщине.. и не факт что только не о конкретной"
Михаил Макушев

#18 Toltec » 20.10.2013, 00:07

Топпер писал(а):
Toltec писал(а):Большое спасибо за ответы, Бханте. Хотя у меня, все еще есть сомнения по поводу перевода Surā-meraya-majja. И Виная с ее уточнениями не рассеивает их.
Вот здесь пятый обет посмотрите.

Опять же, вот отрывок из Вашего поста на другом буддийском форуме:

""surā - крепкий алкогольный напиток, приготовляемый с помощью перегонки из муки, хлеба, вареного риса, дрожжей
meraya - алкогольный напиток, приготовляемый с помощью брожения из цветов, плодов, меда, патоки
majjaṃ - опьяняющий алкогольный напиток

Ну и цитата из бхиккху Бодхи:
5. Пятое правило: Воздержание от опьяняющих напитков и веществ [к содержанию]

Пятое правило выглядит следующим образом: Surameraya-majja-pamadaṭṭhana veramaṇi sikkhapadaṃ samadiyami – "Я принимаю правило воздерживаться от употребления перебродивших или прошедших перегонку опьяняющих веществ, ведущих к беспечности". Слово meraya означает перебродившие напитки, а слово sura – напитки, прошедшие перегонку для увеличения крепости и улучшения вкуса. Слово majja означает опьяняющее средство. Его можно отнести к вышеупомянутым словам (surameraya) или как к отдельному понятию. В первом варианте фразу можно перевести как "перебродившие или прошедшие перегонку напитки, приводящие к опьянению", а во втором, как "перебродившие или прошедшие перегонку напитки, а также другие опьяняющие вещества". Если использовать второй вариант, то под действие этого правила подпадут наркотические вещества, применяемые не для медицинских целей, такие как опиум, марихуана и психотропные средства. Но даже в первом варианте пятое правило запрещает употребление подобных наркотиков, исходя из цели, с которой оно соблюдается. Данное правило призвано ограждать нас от беспечности, вызываемой опьяняющими веществами."

То есть, перевод не совсем однозначный. И то, что в Винае, употребление алкоголя, требует только признания. Про другие вещества речи не идет.

SV писал(а):
Можно ли поподробнее насчет этого момента. В Пратимокше, нашел только:
"51. Питьё алкоголя или перебродившего сока требует признания".

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn37_14-pancavera-sutta-sv.htm

Что тут ещё добавить.. вызывающие беспечность - есть такая фраза в канонических текстах, которая всё и объясняет.

Какие, по Вашему, вещества, "вызывают беспечность"? К примеру, аскеты-садху курят гашиш в целях улучшения концентраций в медитаций, и такая техника, наверняка использовалась 2600 лет назад.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#19 zRo » 20.10.2013, 00:26

наркотики вызывают беспечность. они опьяняют, отуманивают сознание. цель буддизма - пробудиться и быть максимально трезвым, осознанным.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1058
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Михаил Макушев » 20.10.2013, 00:27

Toltec писал(а):То есть, перевод не совсем однозначный
Не совсем понял - в чем вам видится неоднозначность перевода?

Какие, по Вашему, вещества, "вызывают беспечность"?
Вы вроде как выше бхиккху Бодхи процитировали
Михаил Макушев

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей