О камме и её плодах

[Mira]

И кстати, раз уж заговорили на эту тему. Пример концлагерь. Кто большее причастие имеет к тем смертям? Те, кто вёл в камеры, те, кто охранял, или те кто кормил тех, кто подавал газ в эти камеры? На ком лежит вина, а на ком нет? Кто виноват больше, непосредственный исполнитель, или организатор? А как быть с теми, кто пользовался плодами этих лагерей? Всегда есть выбор, поступать как все либо поступать обдуманно.

Знаете, такая страшная буддийская вещь: наибольшее отношение к тем смертям имели сами узники. Если Вы безоговорочно верите в камму, то вы должны будете признать, что те, кто подвергся насилию, сами совершили аналогичное насилие в прошлых жизнях, а их палачи подвергнуться насилию за это в будущих.

Люди подвержены омрачениям. Это причина рассовой и религиозной ненависти, насилия, убийств. И вы ничего не можете поделать с чужими омрачениями. Наивно думать, что перестав есть мясо вы кого-то удержите от убийства, или спасете какое-то существо от смерти.

[Jons]

Пример концлагерь.

Да хоть какие примеры, если речь о Дхарме Будды, то нужно их рассматривать в контексте буддийских представлений.

[vijendra]

что те, кто подвергся насилию, сами совершили аналогичное насилие в прошлых жизнях, а их палачи подвергнуться насилию за это в будущих.

не факт. и не обязательно.

[Mira]

не факт. и не обязательно.

Почему не факт?

[Jons]

Да чего им еще доказывать-то, буддийское представление о действии кармы отличается от джайнского и индуистского.
Не знают или не понимают - пусть изучают вопрос.

[masterjack]

Знаете, такая страшная буддийская вещь: наибольшее отношение к тем смертям имели сами узники. Если Вы безоговорочно верите в камму, то вы должны будете признать, что те, кто подвергся насилию, сами совершили аналогичное насилие в прошлых жизнях, а их палачи подвергнуться насилию за это в будущих.

Люди подвержены омрачениям. Это причина рассовой и религиозной ненависти, насилия, убийств. И вы ничего не можете поделать с чужими омрачениями. Наивно думать, что перестав есть мясо вы кого-то удержите от убийства, или спасете какое-то существо от смерти.

не факт :)
например человек очень не любит боль и цепляется за жизнь.
ему может быть уготована ситуация в которой он будет проклинать жизнь и звать смерть.
испытывая при этом много боли.
Такое хорошо можно предположить ознакомившись с некоторыми трудами Лазарева СН
он пытается пронести мысль, что человеку при жизни дается полигон для очищения своей души-ума-прочего,
то что человек этого не видит или не понимает - тут уж страшная буддийская вещь.
будут бить пока не поймет. а если не поймет - будут бить вечно.

тоже про палачей и их страдания в будущем.
не будем забывать про Ангулимала.
и про злодеев распятых рядом с Иисусом.
но это не значит что нужно убивать всех и вся, надеясь что пронесет :)
пока таких случаев только два. по одному на мировую религию :)
(из того что я знаю)

ну и по поводу чужих омрачений.
мы можем с ними поделать.
но можно это поделать с теми к то может это увидеть и только после достаточно долгой
череды создаваемых ситуаций, в которых люди будут видеть возможные решения,
помнить твои слова о подобных ситуациях, сравнивать сказанное ранее с текущими условиями.
такое возможно делать с подчиненными тебе людьми, с женой/мужем, с детьми.
но это долго,трудно и утомительно.
меня хватило на 10 лет и теперь вот сам хожу с опущенными руками и думаю кто бы мне помог :)

[Mira]

Такое хорошо можно предположить ознакомившись с некоторыми трудами Лазарева СН
он пытается пронести мысль, что человеку при жизни дается полигон для очищения своей души-ума-прочего,
то что человек этого не видит или не понимает - тут уж страшная буддийская вещь.
будут бить пока не поймет. а если не поймет - будут бить вечно.

тоже про палачей и их страдания в будущем.
не будем забывать про Ангулимала.
и про злодеев распятых рядом с Иисусом.

Ну, точка зрения Лазарева, так же как пример из Библии, в данном случае не аргумент.

Ангулимала достиг просветления, и только это позволило ему не испытать в полной мере последствий своих злодеяний.
И то просветление не смогло избавить от них полностью: после того, как Ангулималу жестоко избили камнями, Будда ему сказал: "Ты стерпи, брахман! Созревание твоих прежних поступков, из-за которого ты был бы много лет, много сотен лет, много сотен тысяч лет терзаем в аду, ты теперь, о брахман, переживаешь уже в явленности".

ну и по поводу чужих омрачений.
мы можем с ними поделать.
но можно это поделать с теми к то может это увидеть и только после достаточно долгой
череды создаваемых ситуаций, в которых люди будут видеть возможные решения,
помнить твои слова о подобных ситуациях, сравнивать сказанное ранее с текущими условиями.
такое возможно делать с подчиненными тебе людьми, с женой/мужем, с детьми.
но это долго,трудно и утомительно.
меня хватило на 10 лет и теперь вот сам хожу с опущенными руками и думаю кто бы мне помог :)

Я поняла, что Вы хотели сказать. Те, кто находится рядом, видят как благотворно на нас влияет Дхамма, и постепенно проникаются:) Но бороться со своими омрачениями каждому приходится самостоятельно, и ускорить или облегчить этот процесс другой человек не в состоянии при всем желании.

[Белов]

Знаете, такая страшная буддийская вещь: наибольшее отношение к тем смертям имели сами узники. Если Вы безоговорочно верите в камму, то вы должны будете признать, что те, кто подвергся насилию, сами совершили аналогичное насилие в прошлых жизнях, а их палачи подвергнуться насилию за это в будущих.

Я размышлял на тему убийства. Получается бесконечный круговорот. Убил, тебя убьют, убьют того, кто убил тебя. Пришёл к такому выводу, что разорвать этот круг может только тот, кто откажется от убийства имея все возможности его завершить. Чем мне понравилась работы каммы, так это тем, что она похожа на уголовный кодекс, только без тех кто ловит, судит, наказывает. Всё в одном. И адвокаты не помогут.
Поэтому если меня и ели в прошлых жизнях, то я есть не буду
Как-то тема ушла в "вегетарианство" Может перенести сообщения?

[Mira]

Поэтому если меня и ели в прошлых жизнях, то я есть не буду

Как Вы интересно повернули:) Не сразу поймешь в чем логическая ошибка:)

Дело в том, что есть вас будут. Причем уже в этой жизни, вернее будут есть ваше тело, если вы, конечно, не предпочтете кремацию погребению. Ваше тело послужит пищей несметному количеству животных-сапротрофов, которые, при этом, не являются вашими убийцами. Но я думаю, это не будет вас волновать, так же, как и не волнует свинку, сделают ли из ее трупа отбивную или зажарят целиком.

Не резать свиней и поэтому не родиться тем, кого зарежут - это будет более точным выводом из закона каммы.

[masterjack]

и ускорить ... этот процесс другой человек не в состоянии при всем желании.

а какже электрошокер ? ;)
да с младых ногтей ум воспитается так, что просветление гарантировано

Ангулимала достиг просветления, и только это позволило ему не испытать в полной мере последствий своих злодеяний.

их я вспомнил как аргумент на

сами совершили аналогичное насилие в прошлых жизнях, а их палачи подвергнуться насилию за это в будущих.

т.е. не у всех насильников были будущие жизни :)

так просто к словам придрался.

[masterjack]

Поэтому если меня и ели в прошлых жизнях, то я есть не буду

-тебе 35 лет, а ты до сих пор девственник!?
-да. меня родители учили не поступать с другими так как не хочешь чтобы поступали с тобой!

[Mira]

т.е. не у всех насильников были будущие жизни :)

У подавляющего большинства. У палачей Освенцима уж точно были.

[Белов]

-тебе 35 лет, а ты до сих пор девственник!?

38
Не понял ? Это сейчас о чём?

[vijendra]

не факт. и не обязательно.

Почему не факт?

как-то так http://buddha.by/ne-vse-proiskhodit-iz-za-kammy

[Mira]

Прочла. Но не увидела, почему переживаемое человеком насилие над собой не является результатом его каммы. Это не Уту нияма и не Биджа нияма. И вполне соотносится с Камма нияма: у тебя была негативная камма, сложились условия для ее проявления - и ты оказываешься в опреденной ситуации, а камма проявляется в виде насилия над тобой.


А вот этот пассаж, кстати, удивил:

"Разнообразные переживания, персональные особенности, накопленное знание, и так далее, всё это неизгладимо записано в уме как на *палимпсе́сте. Все эти переживания и характерные особенности мигрируют из жизни в жизнь. С течением времени они, возможно, будут забыты, как в случае с переживаниями нашего детства. Вундеркинды и одарённые дети, которые говорят на различных языках, не получив никакого обучения, являются выдающимися примерами принципа продолженности каммы."

Махаяна что ли?

[vijendra]

А вот этот пассаж, кстати, удивил:

"Разнообразные переживания, персональные особенности, накопленное знание, и так далее, всё это неизгладимо записано в уме как на *палимпсе́сте. Все эти переживания и характерные особенности мигрируют из жизни в жизнь. С течением времени они, возможно, будут забыты, как в случае с переживаниями нашего детства. Вундеркинды и одарённые дети, которые говорят на различных языках, не получив никакого обучения, являются выдающимися примерами принципа продолженности каммы."

Махаяна что ли?

а что не так? в тхераваде все это стирается после смерти и существо становится "чистой доской"?

[Mira]

а что не так? в тхераваде все это стирается после смерти и существо становится "чистой доской"?

Ну, почти так:) Ум становится "чистой доской". Остаются жада существования, корни киллес и камма.

[a_aleksey]

Я размышлял на тему убийства. Получается бесконечный круговорот. Убил, тебя убьют, убьют того, кто убил тебя. Пришёл к такому выводу, что разорвать этот круг может только тот, кто откажется от убийства имея все возможности его завершить. Чем мне понравилась работы каммы, так это тем, что она похожа на уголовный кодекс, только без тех кто ловит, судит, наказывает. Всё в одном. И адвокаты не помогут.
Поэтому если меня и ели в прошлых жизнях, то я есть не буду

О карме полезно размышлять. Из таких размышлений и рождаются правильные намерения, в данном случае - о не причинении вреда.

[vijendra]

а что не так? в тхераваде все это стирается после смерти и существо становится "чистой доской"?

Ну, почти так:) Ум становится "чистой доской". Остаются жада существования, корни киллес и камма.

а где эти корни килес? все тоже самое - просто сказано иначе. ум несет отпечатки прошлых моментов и тп... думаю нет смысла цепляться к терминам
суть в том, что не всегда можно сказать, что мол тебя убили значит автоматом, ты убийца в прошлой жизни. тут много факторов.

[Mira]

а где эти корни килес? все тоже самое - просто сказано иначе. ум несет отпечатки прошлых моментов и тп... думаю нет смысла цепляться к терминам

Нет, не то же самое. Если бы автор только о киллесах говорил, то тогда бы разницы не было. Но он утверждает, что и персональные особенности и накопленные знания переносятся из жизни в жизнь. Это противоречит принципу Анатта и позволяет цепляющимся за "Я" дальше это делать.
По Тхераваде не кошерно.

что мол тебя убили значит автоматом, ты убийца в прошлой жизни. тут много факторов.

Ну, может, в позапозапрошлой. Я не вижу других факторов.