Биологический буддизм или буддийская биология

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 ura1 » 03.07.2017, 13:57

Наме писал(а):Странно, в тот раз вы писали, что невежество заключается в том, что связывают.
Сейчас пишете, что невежество в том, что связывают с чем-то неподходящим.
хорошо скажите мне что значит невежество в своей сути, как вы видите это, без выяснения сути самого понятия невозможно говорить о проявлениях
Наме писал(а):...Здесь нет их двух. Только одна. По причине, что цифра 2 просто отсутствует....
вы о "Ноле" забыли.
Наме писал(а):Прогибаться под обстоятельство и отказываться от преследуемой цели. Это ли выбор?
о каких обстоятельствах вы говорите, не о тех ли которые порождены вами?
Наме писал(а):..В том сообщении вы меня не поняли. Или я не до конца выразился.
Но и вы поймите, что сейчас такая занятость и просто нет времени все детали обозначать...
и чем это вы себя заняли, если не секрет?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#62 Vladislav » 03.07.2017, 16:59

Самый интересный вопрос, который меня волнует в контексте биологии и буддизма это мнения о соотносимости сознания и мозга, как субстрата сознания. Я так до конца и не понял мнения наших буддистов на эту тему.

Т.е. для меня как для человека тоже определенным образом изучавшему биологию, и вообще с достаточно про-научным взглядом на мир все просто - есть мозг, как нейросеть, есть конфигурации нервных импульсов и системы взаимоотношения нейронов. Есть куча исследований которые все больше вскрывают различные механизмы связывающие наше субъективное мышление, сознание с реальными анатомическими конструкциями и физиологическими процессами.

Т.е. в принципе ничего кроме материалистичной модели как бы и не требуется если копать и копать - но каков же буддологический взгляд?

Да мы рассматриваем совокупности сознания в абидхамме, но их же тоже можно практически полностью разложить на нейронную карту мозга при желании - или нет?

Предложите свое видение - очень интересно!
Vladislav
Репутация: 719
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#63 Странник » 03.07.2017, 17:40

Vladislav писал(а):Есть куча исследований которые все больше вскрывают различные механизмы связывающие наше субъективное мышление, сознание с реальными анатомическими конструкциями и физиологическими процессами.
Наука не знает, что такое сознание :) когнитивные процессы, говорение, запоминание, двигательная активность... но, что такое сознание биологи не знают.

А психологи не знают науку биологии :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Vladislav » 03.07.2017, 18:21

Странник писал(а):Наука не знает, что такое сознание :) когнитивные процессы, говорение, запоминание, двигательная активность... но, что такое сознание биологи не знают.

А психологи не знают науку биологии :)

До конца пока не выяснено....но все больше исследований в этих аспектах, за пространственное мышление например не так давно этот механизм был описан.
Много закономерностей выявлено и т.д.
Понятно что психика - субьективна для нашего восприятия, но не думаю что наука так уж далека...

С учетом того что мы очень близко в тенденции развитии искусственных нейросетей, и скоро биология и кибернетика тут очень плотно пересекутся...

Вы как биолог какого мнения о материальности субстрата сознания?)


Еще на эту тему:
https://postnauka.ru/video/23829
http://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php
Vladislav
Репутация: 719
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Satou » 03.07.2017, 18:28

Решил я таки изложить своё видение как буддийские понятия ложатся на биологию. Сразу предупреждаю писатель из меня не очень, да и возможно неверное понимание, тут вроде есть биологи с медиками, прошу поправить, если что
Собственно сознание - это процесс прохождения сигналов по нейронной сети
Для примера, попадает в рецептор в глазу фотон(контакт) и там самым порождает электрохимическую реакцию, которая распространяется по аксону и достигает нейрона. Далее нейрон, в зависимости от параметров сигнала и своего состояния, пропускает этот сигнал дальше по одному из сотен и тысяч возможных путей, при этом состояние нейрона изменяется и следующий сигнал, при тех же параметрах, может уйти другим путём. Далее сигнал распространяется по нейронной сети в соответствующей области мозга, опять же путь сигнала зависит от кучи факторов. Вот этот процесс передачи сигнала будет называться "сознание глаза"
Наверняка многие видели картинки с ЭЭГ собственно пик это момент прохождения сигнала между нейронами. Как говорил Будда сознание возникает и исчезает каждый миг, вот это тут наглядно показано
Satou M
Репутация: 1054
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#66 SDD » 03.07.2017, 18:33

я считаю что сознание просто удерживаеться в теле. по каким-то причинам.
а так он свободен.
да и практика говорит что это так.
можно даже написать такое, что сильное сознание по отношению с другими, может захватывать тела других, но это для многих из разряда фантастики, как и джханы. :gy:
а наиболее сильные сознание могут создавать свои тела. об этом даже говорят сутты :lupa:
SDD
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.07.2017
Традиция: Нет

  • 1

#67 Странник » 04.07.2017, 08:52

Vladislav писал(а):Вы как биолог какого мнения о материальности субстрата сознания?)
Сначала вы мне скажите, что такое сознание? :) А то получается как христианские попытки привязать душу к телу.

Satou писал(а):Собственно сознание - это процесс прохождения сигналов по нейронной сети
В таком случае сознание есть у всех организмов, у которых есть нервная система. Оооочень многие с вами не согласятся.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Satou » 04.07.2017, 09:23

Странник писал(а):В таком случае сознание есть у всех организмов, у которых есть нервная система
А почему нет?
Ну и надо бы уже всем давно отойти от бинарного мышления, развитие сознания у разных существ разное, а не просто есть/нет
Satou M
Репутация: 1054
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#69 Dz » 04.07.2017, 11:35

Странник писал(а):В таком случае сознание есть у всех организмов, у которых есть нервная система. Оооочень многие с вами не согласятся.
Щито поделать!
Сознание глаза
Сознание уха
Сознание языка...

Так, получается, и есть. Сознание "в целом" делится на сознания отдельных компонентов воспринимающих компонентов существа. Кстати, в суттах, где говорилось о том, почему же сознание - анатта, именно так и приводилось в пример: убери зрительный контакт - не будет возникать сознание глаза, например. Убери все сенсоры - никакие сознания не будут возникать, кроме сознания ума. А вот что такое "ум" - я до конца ещё не уложил, тут требуется Александр Друзь вмешательство знатоков слова Будды. :)
Vladislav писал(а):С учетом того что мы очень близко в тенденции развитии искусственных нейросетей, и скоро биология и кибернетика тут очень плотно пересекутся...
Есть подозрение, что у машины нет того самого сознания ума. Намы, так сказать. По для того, чтобы это утверждать, нужен Александр Друзь из строк выше, который бы растолковал неразумному.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Странник » 04.07.2017, 11:50

Dz писал(а):Сознание "в целом" делится на сознания отдельных компонентов воспринимающих компонентов существа.
Не совсем так, мне кажется. Ведь все эти состояния сознания появляются по очереди, а не существуют одновременно. Ведь дхамма только одна - читта :)
И всё это не даёт научного определения сознания.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Vladislav » 04.07.2017, 12:21

Странник писал(а):В таком случае сознание есть у всех организмов, у которых есть нервная система. Оооочень многие с вами не согласятся.
все достаточно логично - все зависит от сложности архитектуры той нейросети которое вмещает ту нейронную программу которая работает..

если существо примитивно - у него примитивные внешние и внутренние процессы, нет процессов сложной психиики и т. д.
пропорционально эволюционный рост мозга, и его сложности ( в т.ч. во внутренних структурах) рождает новые феномены психики, которые мы субьективно как сознание, разум, душу (неважно как) можем воспринимать
Vladislav
Репутация: 719
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 Странник » 04.07.2017, 14:34

Vladislav писал(а):если существо примитивно - у него примитивные внешние и внутренние процессы
Многие биологи скажут, что в этом нет сознания. Даже психики ещё может не быть.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 ura1 » 04.07.2017, 21:32

Dz писал(а):А вот что такое "ум" - я до конца ещё не уложил
Можно ли сказать об уме вне жизни, если человек умер можно ли сказать что его ум перестал существовать?если это так то важнейшая характеристика ума это время поскольку жизнь ограничена во времени.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#74 Vladislav » 05.07.2017, 08:18

Странник писал(а):Многие биологи скажут, что в этом нет сознания. Даже психики ещё может не быть.
Ну сказать то можно многое - а если всерьез то рассматривать вопрос?

Не вижу пока ни одного НАУЧНОГО довода не связать 100% все психические явления с головным мозгом.

Такие существуют?

Наше понимание нейросетей, их успешное эмулирование, создание, изучение структур ГМ, все ведет к тому что ничего дополнительного не требуется чтобы обьяснить все субьективные и обьективные проявления психики человека...
Vladislav
Репутация: 719
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Dz » 05.07.2017, 12:00

Vladislav писал(а):Наше понимание нейросетей, их успешное эмулирование, создание, изучение структур ГМ, все ведет к тому что ничего дополнительного не требуется чтобы обьяснить все субьективные и обьективные проявления психики человека...
А я знаю, что вы за человек :) Вы оптимист-прогрессивист, я таким был в юношестве. Особенно в связи с увлечением хорошей, годной научной фантастикой. Крепко держитесь за идею непоколебимости научно-технического прогресса и гарантированного светлого будущего. :)
На самом деле мироздание несколько не такое, как хочется верить. ;)
Нейросети - это симулякр, если вы понимаете, о чём я.
Vladislav писал(а):Не вижу пока ни одного НАУЧНОГО довода не связать 100% все психические явления с головным мозгом.
Я и научного-то не вижу :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#76 Странник » 05.07.2017, 13:15

Vladislav писал(а):Не вижу пока ни одного НАУЧНОГО довода не связать 100% все психические явления с головным мозгом.
Это так, но сознание - не имеет точного научного определения, потому его сложно научно с чем-то связывать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Vladislav » 05.07.2017, 15:36

Dz писал(а):Вы оптимист-прогрессивист, я таким был в юношестве. Особенно в связи с увлечением хорошей, годной научной фантастикой. Крепко держитесь за идею непоколебимости научно-технического прогресса и гарантированного светлого будущего. :)
Ну не совсем так...я думаю как раз сценариев цивилизаций прямо как роза ветров - можно зарулить в любую сторону.

Мне кажется вы слишком романтизируете сущность сознания и личности. Если посмотреть все исследования в области нейрологии, эксперементы по воздействую на мозг. Если учесть что нас ждет нейроинтерфейс в течении ближайших лет 10. При нашей жизни мы еще успеем увидеть как разные конфигурации нашей личной нейросети переводятся в конкретные символы и формы... Да это все еще научная загадка - но не более того.

В этом плане кстати подход буддизма, который делит все на совокупности и дхаммы, очень даже совпадает на мой взгляд с научными изысканиями. Совокупности - сложный нейросистем - которые естественным образом и рождают те психические феномены которые мы можем воспринимать как "свои", что кстати иллюзия об Я, как все мы уже выяснили тут.
Vladislav
Репутация: 719
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Dz » 06.07.2017, 11:45

Вот только они не предусматривают отдельного существования намы.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#79 Vladislav » 06.07.2017, 16:56

Dz писал(а):Вот только они не предусматривают отдельного существования намы.
Где это предусматривается? можно цитату из канона?
Vladislav
Репутация: 719
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#80 Dz » 07.07.2017, 11:53

А как поток трансформируется из одного существа в другое? Как возможно воспоминание других жизней, в частности, детьми?
А как же миры без форм? Чистое сознание, все дела. "Нама" - психические феномены - есть, рупы - материальной формы - нет.
Но это лирика.

В патичча-саммупаде сознание является причиной имени-и-формы. "Из сознания как условия появляется имя-и-форма". ДН15:
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».

"Мёртвая" привязка сознания к нервной системе напрочь ломает всю буддийскую теорию. Так что тут надо выбирать: или вы материалист-атеист, или буддист :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей