Биологический буддизм или буддийская биология

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Dz » 27.06.2017, 07:02

Уважаемый Странник, я вот тоже биолог. Биохимик, если точнее. Понимаю, о чём вы говорите. На самом деле, мне кажется, любой человек "деформирован", замутнён. Ну, кроме арахатов и будд. Но наша профессия при должном приложении наоборот может помочь прийти к Дхамме и принять её.
Не видел раньше этой темы. Ознакомлюсь с вашими текстами.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#42 Странник » 27.06.2017, 13:14

Киттисаро писал(а):При чем здесь наука, вопрос с буддийской позиции. Видео просто для иллюстрации.
Просто сейчас наука часто лезет не в свою область, пытаясь работать с тем, с чем не может. К сожалению, для религий это тоже распространено. Гео/гелиоцентризм - самый яркий пример. Наука не может дать подтверждение тому, что сознание не связано с какой-то конкретной частью тела.

Dz писал(а):Но наша профессия при должном приложении наоборот может помочь прийти к Дхамме и принять её.
Да, при правильном подходе, биология хорошо помогает. Например, отлично показывает, что нет границы между телом (Я) и окружающим миром. Что нет постоянство в теле, в уме. Что всё в человеке имеет причины, даже такие, казалось бы, независимые вещи, как интуиция и прозрение.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Белов » 28.06.2017, 15:39

Как у вас тут интересно!
Знаете чего не хватило для проверки с головой собаки? Её надо было позвать по кличке, которая была при жизни. И если она отозвалась бы, то страшно даже подумать какие из этого можно сделать выводы.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#44 Киттисаро-ушёл » 28.06.2017, 15:58

Белов писал(а):Как у вас тут интересно!
Знаете чего не хватило для проверки с головой собаки? Её надо было позвать по кличке, которая была при жизни. И если она отозвалась бы, то страшно даже подумать какие из этого можно сделать выводы.

Я так и подумал - перелить ей кровь другой собаки и проверить на какую кличку отзовется.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Белов » 28.06.2017, 16:44

Киттисаро, да нет. Достаточно просто того, что она отзовётся на свою. Получается, что ум привязан к телу ещё как. Любого трупа оживи и поток ума вернётся в него. Вот я о чём. И ещё один момент. Тут только голова, значит таки мозг держит поток ума. Ну это если на кличку отзовётся...
Я почему и говорю, что картинки страшные рисуются. После ДТП родному человеку возвращают жизнь, но только голове. Или реанимируют голову умершего родственника, чтоб огласил завещание. Сохраняют жизнь преступнику до суда, опять же только голове. Чтоб осознавал и получил. Короче туши свет...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#46 Странник » 28.06.2017, 16:55

Белов писал(а):После ДТП родному человеку возвращают жизнь, но только голове.
Обратите внимание на давность производства фильма и на то, что до сих пор ничего такого не делают - в плане оживления только головы. Думаю, что дело в том, что оживить мозг всегда труднее, чем всё остальное. Если уж удаётся восстановить мозг, то значит всё не так плохо :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Киттисаро-ушёл » 28.06.2017, 17:16

Я это все к тому, что до сих пор нет ответа в буддизме где находится читта - в сердечной основе, в сердце, в мозгу... варианты разные. Это тем более не понятно, учитывая, что все части тела заменяемы и могут "жить" отдельно.

Получается, что ум привязан к телу ещё как. Любого трупа оживи и поток ума вернётся в него.

Так все кхандхи взаимосвязаны друг с другом, это и не секрет. Заморозка-разморозка не зря так работает. Просто есть условия при которых оживление уже не работает - разрушение на клеточном уровне, например, когда поток сознания очевидно уже отсоединяется.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Странник » 28.06.2017, 17:37

Киттисаро писал(а):Я это все к тому, что до сих пор нет ответа в буддизме где находится читта - в сердечной основе, в сердце, в мозгу... варианты разные.
А ей обязательно где-то находиться? В физическом смысле "где-то"?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1469
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Киттисаро-ушёл » 28.06.2017, 18:09

Странник писал(а):А ей обязательно где-то находиться? В физическом смысле "где-то"?

Вопрос в том, посредством чего ум связан с телом. Очевидно, то эта связка "где-то" должна находиться.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Satou » 28.06.2017, 18:11

За мышление отвечает мозг и это без вариантов
Но тут по моему все почему то под "потоком" понимают именно имеющийся ум, но ведь основа существования "потока" это жажда вытекающая из невежества, тут нет никакого ума или ещё чего то такого, что должно сохраняться в случае повреждения мозга или смерти
З.Ы. ум это процесс, вот вы идёте по дороге, как процесс ходьбы связан с вашим телом?
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#51 Белов » 28.06.2017, 18:29

Киттисаро писал(а):"где-то" должна находиться
Не иначе как какое-то "энергетическое существование". Ну реальное в физическом смысле. Составное, из каких-то потоков дхамм, цементом которого и существует жажда с неведением. Та самая "душа". Просто есть какое-то её существование. Как сказал кода-то ЕСДЛ, если создадут искусственным образом тело, которое сможет вместить или принять поток ума живого существа, то почему бы и нет? Хотя камма не на обум же выбирает нам следующее рождение... (ну да, камму создаём мы, значит и следующее рождение тоже мы) Значит все процессы настолько взаимосвязаны, что вполне возможно именно сейчас где-то идёт цепочка причинно-следственных связей, итогом которой будет моё следующее тело. А когда будет создано искусственное тело, то не факт, что для него найдётся поток ума с соответствующей каммой. НО! Ведь какие-то же причины привели к созданию этого искусственного тела? Возможно у собаки, с оживлённой головой была камма вернуться в остаток своего тела.
Кстати с человеком не было таких экспериментов? По сливам крови? К аппарату подключают, насколько мне известно... Хотя возможно я что-то путаю.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#52 Киттисаро-ушёл » 28.06.2017, 18:32

Satou писал(а):За мышление отвечает мозг и это без вариантов

Мышление лишь часть ума, еще есть чувства, распознавание и сознание.

Satou писал(а):Но тут по моему все почему то под "потоком" понимают именно имеющийся ум, но ведь основа существования "потока" это жажда вытекающая из невежества, тут нет никакого ума или ещё чего то такого, что должно сохраняться в случае повреждения мозга или смерти

Никто и не говорит, что там что-то сохраняется после смерти.

Satou писал(а):З.Ы. ум это процесс, вот вы идёте по дороге, как процесс ходьбы связан с вашим телом?

А что не связан? :shock:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#53 Киттисаро-ушёл » 28.06.2017, 18:38

Белов писал(а):Не иначе как какое-то "энергетическое существование"... Та самая "душа"

Этак мы в эзотерику скатимся. Лучше отвечать: ответ на этот вопрос из области "лучше займись делом, монах".
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 Dz » 01.07.2017, 09:01

Киттисаро писал(а):Вопрос в том, посредством чего ум связан с телом.
Для того, чтобы ответит на это "научно", нужно "научно" же определить, что такое ум в частности и что такое нама вообще. Пока что эти понятия вне научной сферы. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#55 ura1 » 01.07.2017, 13:11

Dz писал(а):Для того, чтобы ответит на это "научно", нужно "научно" же определить, что такое ум в частности и что такое нама вообще. Пока что эти понятия вне научной сферы. :)
психику человек может изменить,а с психикой связана способность отождествляться с именем, которая закладывалась с самого детства
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#56 Наме » 01.07.2017, 14:02

Киттисаро писал(а):Вопрос в том, посредством чего ум связан с телом.
Почему ум воспринимается людьми структурно?

А не как результат деятельности.
Структурно - имеется в виду, что ум как будто орган какой-то и/или часть тела.

Разве нельзя ум воспринимать как результат деятельности?
Например, как результатом деятельности дыхательной системы является дыхание, движение грудной клетки, газообмен в альвеолах и т.д.
Результатом деятельности сердечнососудистой это сокращения сердца, АД, движение крови в сосудах и пр.

Знаете, если к дыханию и к сердцу иметь подход такой же, как и к уму, то тоже будет трудно определить:
- где находится дыхание и сердцебиение в теле и как они с телом связаны.
Потому что газообмен происходит в любой без исключения точке тела на клеточном уровне.

А сосуды, так же как и сердце, обладают:
- пульсацией, способностью сокращаться, эластичностью, клапанами...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#57 ura1 » 01.07.2017, 14:14

Наме писал(а):Почему ум воспринимается людьми структурно?...
...Структурно - имеется в виду, что ум как будто орган какой-то и/или часть тела....
от того что мысли в уме и когда человек думает то не отделяет Себя (видящего, думающего) и мысль которую видит а причина тому невежество и дальше вся цепочка с появлением воли, сознания ....
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#58 Наме » 02.07.2017, 13:17

"а причина тому невежество и дальше вся цепочка с появлением воли, сознания"
Невежество я по-другому определяю.

ura1 писал(а):от того что мысли в уме и когда человек думает то не отделяет Себя (видящего, думающего) и мысль которую видит
Я думаю, что причина здесь в другом.

Дело тут в отсутствии выбора.
То есть была бы у человека возможность связать себе не только со своим умом, а ещё с чем-то и/или с кем-то:
- то, возможно, были б и другие варианты.
А так как другого никакого выбора больше нет, вот и связывают с тем, что есть.

===

Это что-то по типу, если идти в магазин за хлебом, а там продается только один сорт или вид его.
И причем не самый лучший, и/или не по самой лучшей цене.
То при отсутствии выбора всё равно купят именно его.
И разве тут дело будет в невежестве?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#59 ura1 » 03.07.2017, 00:40

Наме писал(а):...думаю, что причина здесь в другом.

Дело тут в отсутствии выбора...
В данном варианте невежество в том что вы думаете что выбора нет, хотя вы можете просто не купить хлеб который вам не подходит когда другого нужного вам нет
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#60 Наме » 03.07.2017, 09:41

Ничего подобного.
Странно, в тот раз вы писали, что невежество заключается в том, что связывают.
Сейчас пишете, что невежество в том, что связывают с чем-то неподходящим.
Вас в жизни окружает одно сплошное невежество? :)
Извините.

Да, разумеется, ваша ремарка "в данном варианте" несколько сглаживает острый угол.
Сглаживает, но не более того. Не устраняет. Конечно, я не мог не обратить на это внимание. Обратил.
Однако основной контекст беседы остаётся всё равно неизменным. Вы это должны понимать, хоть и спустя сутки...

ura1 писал(а):В данном варианте невежество в том что вы думаете что выбора нет, хотя вы можете просто не купить хлеб который вам не подходит
К сожалению, это действительно означает отсутствие выбора.
Потому что из всего одной цифры 1 вы не можете выбрать цифру 1 или цифру 2.
Здесь нет их двух. Только одна. По причине, что цифра 2 просто отсутствует.
Это с одной стороны.

С другой стороны, чтобы создать видимость выбора вам приходится себя затачивать под данное обстоятельство.
Прогибаться под обстоятельство и отказываться от преследуемой цели. Это ли выбор?
Ошибочно думать, что отказ от цели это тоже - выбор.

Отказ от цели это отказ от выбора вообще.
И тут вещи всё-таки нужно разделять и называть своими именами, а не путать одно с другим:
- отказ от выбора это отказ от выбора, отсутствие выбора это отсутствие выбора.

Вещи эти всё-таки совсем разные. Не заметили?

Знаете, вы можете сколь угодно поупражняться со всё той же математикой.
В попытке прибавить к 1 только одну какую-то цифру (вариант первый), или отказавшись вовсе прибавлять (вариант второй).
Представляете, как бы вы того не хотели, но во втором случае у вас изначальная цифра 1 никогда не изменится...

===

В том сообщении вы меня не поняли. Или я не до конца выразился.
Но и вы поймите, что сейчас такая занятость и просто нет времени все детали обозначать.
В том примере - человек пришел в магазин за хлебом.
Он не прогуливался от нечего делать и помыслил: "а не прикупить ли мне какого-нибудь хлебушка...?"
Увидьте, пожалуйста, разницу.
Если не увидите, я буду просто вынужден то сообщение отозвать, обозначая его как недействительное...
Так как, отправляя сообщение, как и любой участник этого форума, я не рассчитывал на непонимание или на понимание неточное.

Извините, но я думаю, что и вы поступили бы точно так же.
Только едва уловив "сломанный телефон", или что общаетесь с не думающим собеседником...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей