Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Маркион » 20.10.2013, 07:17

Всё-таки описание джайнов в Типитаке - один из очень немногих моментов, в которые я не могу поверить. Вот, к примеру, из недавно переведённого:

АН 10.78 писал(а):[Благословенный сказал]: «Монахи, у Нигантхов есть эти десять плохих качеств. Какие десять? Нигантхи:
* (1) не имеют веры;
* (2) безнравственны;
* (3) бесстыдны;
* (4) не боятся совершить проступок;
* (5) преданы плохим людям;
* (6) восхваляют себя и унижают других;
* (7) цепляются за свои воззрения, цепляются к ним прочно и оставляют с трудом;
* (8) обманщики;
* (9) имеют порочные желания;
* (10) придерживаются неправильных воззрений.

У Нигантхов есть эти десять плохих качеств».

Даже поверхностное знакомство с религией джайнов заставляет усомниться в подобных суттах. Вот если первый пункт я ещё могу понять - что нет буддийской веры, то, например, безнравственность, боязнь совершить проступок и т.п. совершенно точно не характерны для джайнизма. И лейтмотив, проходящий красной нитью через все сутты о джайнах, явно не соответствует действительности.

Я лично к джайнам никак не отношусь. Но, всё-таки не могу понять, почему в священных для нас текстах содержится информация, не соответствующая действительности. Прошу помочь разъяснить этот момент.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#2 Топпер » 20.10.2013, 07:22

Более того, для желающих стать монахами в буддизме существует испытательный срок. Для джайнов он максимален. Т.к. доктрина очень похожа на буддийскую, в этом главная опасность: можно привнести джайннское понимание в буддизм.
Топпер

#3 Маркион » 20.10.2013, 07:27

Топпер писал(а):Более того, для желающих стать монахами в буддизме существует испытательный срок. Для джайнов он максимален. Т.к. доктрина очень похожа на буддийскую, в этом главная опасность: можно привнести джайннское понимание в буддизм.

Да и само монашество в джайнизме много строже, чем в буддизме. Но это, разумеется, ни коим образом не говорит о большей его эффективности по сравнению с буддизмом.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#4 Топпер » 20.10.2013, 07:33

Маркион писал(а):Я лично к джайнам никак не отношусь. Но, всё-таки не могу понять, почему в священных для нас текстах содержится информация, не соответствующая действительности. Прошу помочь разъяснить этот момент.
Конкуренция религий. Притом, близких и работающих в одном поле. Естественно что в такой ситуации градус взаимного неприятия будет высок.

Сейчас, наверное невозможно сказать, почему в Каноне есть такая сутта. Может быть Будда действительно встречался с такими джайнами. (т.е. опыт общения с небольшой группой нерадивых джайнов).
Может действительно джайны "внутре" были такими, внешне выглядя святыми и Будда видел их нутро.
Может кто-то неправильно понял Будду и воспроизвёл сказанное именно так, а не иначе.
Ну, а может в конце концов, что и вставили позднее эту сутту или эти фразы в уста Будды.
Топпер

  • 5

#5 SV » 20.10.2013, 12:22

Или, возможно, раньше джайны были действительно "не фонтан", во главе с самим Нигантхой Натапуттой.

Есть сутты, в которых Нигантха Натапутта описывается как достаточно неприличный и дерзкий человек, который всё время пытается "уесть" Будду или его учеников, и злится, если кто-то переходит из его группы поддержки в буддизм.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Маркион » 20.10.2013, 13:04

SV писал(а):Или, возможно, раньше джайны были действительно "не фонтан", во главе с самим Нигантхой Натапуттой.

Есть сутты, в которых Нигантха Натапутта описывается как достаточно неприличный и дерзкий человек, который всё время пытается "уесть" Будду или его учеников, и злится, если кто-то переходит из его группы поддержки в буддизм.

Да мне то же самое вспоминалось, но, честно говоря, лично мне сложно преодолеть "официальную" точку зрения. Хотя, если не ошибаюсь, джайнские источники, в т.ч. о жизни Вардхаманы, имею более позднее происхождение, нежели буддийские.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#7 Toltec » 20.10.2013, 14:50

Интересно, что пишут в Джайнском Каноне, о Будде, его учении и последователях?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 SV » 20.10.2013, 14:53

Да мне то же самое вспоминалось, но, честно говоря, лично мне сложно преодолеть "официальную" точку зрения.

А чего тут сложного? Мало ли плохих учителей было? А нынешние джайны отличаются от древних, думаю, также, как апостолы Иисуса от современных РПЦ-священников :wink: Короче говоря, судить о том что было на основании того, что имеет место сейчас - это неправильно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Маркион » 21.10.2013, 12:47

Toltec писал(а):Интересно, что пишут в Джайнском Каноне, о Будде, его учении и последователях?

Что он, как и Маккхали Госала и другие саманы, придерживается ложных взглядов.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#10 Маркион » 21.10.2013, 13:02

Топпер писал(а):Конкуренция религий. Притом, близких и работающих в одном поле. Естественно что в такой ситуации градус взаимного неприятия будет высок.

Это верно, но в разумных же пределах.

Топпер писал(а):Может быть Будда действительно встречался с такими джайнами. (т.е. опыт общения с небольшой группой нерадивых джайнов).

Сутты критикуют не только последователей Нигантхи Натапутты, но и его самого.

Топпер писал(а):Может действительно джайны "внутре" были такими, внешне выглядя святыми и Будда видел их нутро.

Вот это может быть. В конце концов, Вардхамана не достиг освобождения (согласно нашим буддийским представлениям), но внешне вполне мог "надеть покрывало" святости.

SV писал(а):А чего тут сложного? Мало ли плохих учителей было? А нынешние джайны отличаются от древних, думаю, также, как апостолы Иисуса от современных РПЦ-священников Короче говоря, судить о том что было на основании того, что имеет место сейчас - это неправильно.

В случае с христианством тогда можно говорить об упадке. Типа были "святые" апостолы, потом шла деградация, и сейчас мы имеем "порочных" священников. Но в случае с джайнизмом тогда получается ровно наоборот. Мол был "порочный" первоучитель, а нынешние его ученики "святее святых".
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#11 Маркион » 21.10.2013, 13:05

Поясню: я не пытаюсь защищать или оправдывать джайнизм, хот в нём и есть положительные стороны. Я лишь пытаюсь понять, отчего в ПК содержится столь острая критика этого учения. Одно дело - критика каких-то положений; совсем другое - заявления об их безнравственности, бесстыдстве и т.д.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#12 Ericsson » 21.10.2013, 13:12

я думаю это всё больше ритуальные завитушки, часть этикета в рамках тогдашнего общения между авторитетными Учителями

и между прочим нынешние политкорректные установки согласно которым все религии и учения вроде как одинаково истинны :upset: :upset: это гораздо более странно, чем древний порядок, тогда было так - если здесь истина, то значит там неистина, и это честно
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M В сети
Аватара
Репутация: 1427
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Маркион » 21.10.2013, 13:23

Ещё мне не ясен момент в СН 3.1, в котором утверждается, что шесть знаменитых саманов того времени ( в т.ч. и Натапутта), "даже они, когда я спросил их о том, пробудились ли они в непревзойдённое совершенное просветление, не утверждали, что сделали это". Очень странный момент. Как же не утверждали?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#14 Маркион » 21.10.2013, 13:26

Ericsson писал(а):и между прочим нынешние политкорректные установки согласно которым все религии и учения вроде как одинаково истинны это гораздо более странно, чем древний порядок, тогда было так - если здесь истина, то значит там неистина, и это честно

Одно дело - утверждение, что истина, а что нет; другое дело - обвинять в безнравственности тех, чьё нравственное поведение не может поддаваться сомнению. Хотя здесь, конечно, может быть момент напускной святости, отмеченный выше.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#15 SV » 21.10.2013, 13:32

В случае с христианством тогда можно говорить об упадке. Типа были "святые" апостолы, потом шла деградация, и сейчас мы имеем "порочных" священников. Но в случае с джайнизмом тогда получается ровно наоборот. Мол был "порочный" первоучитель, а нынешние его ученики "святее святых".

А почему нет? Такое вполне может быть, особенно если учитывать временной интервал, за который религия сильно преобразилась. Рискну предположить, что нынешний джайнизм - уже совершенно другая религия по сравнению с джайнизмом старым. Насколько мне известно, у них не сохранилась линия наследия в такой полноте и чистоте как в буддизме (к слову, если бы Тхеравада не законсервировалась бы на Ланке, то и буддизм сейчас был бы очень сильно искажён по сравнению с буддизмом первоначальным; старых текстов не сохранилось, а довольствовались бы махаяной и тантрой). И кроме того, преобразование не обязательно должно произойти в негативную сторону. Можно ведь по-разному реформировать, вносить идеи. Можно "обожествлять" основателей и т.д., и, таким образом, вполне заурядный и порочный основатель в итоге мог превратиться в святого, за образом которого идут люди, не зная реальной исторической личности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Маркион » 21.10.2013, 13:41

SV писал(а):Рискну предположить, что нынешний джайнизм - уже совершенно другая религия по сравнению с джайнизмом старым. Насколько мне известно, у них не сохранилась линия наследия в такой полноте и чистоте как в буддизме (к слову, если бы Тхеравада не законсервировалась бы на Ланке, то и буддизм сейчас был бы очень сильно искажён по сравнению с буддизмом первоначальным).

Увы, если буддологи ещё пытаются реконструировать "раннюю сангху" и "чему учил Будда на самом деле", то джайнологи не берутся и за это (сужу исключительно по русскоязычному материалу; иноязычными не владею) - слишком уж сильна нехватка письменных источников, а те, что мы имеем - очень уж поздние. Да и история джайнизма тоже не сахар - то голод, то расколы, то ещё что-нибудь.

SV писал(а):И кроме того, преобразование не обязательно должно произойти в негативную сторону. Можно ведь по-разному реформировать, вносить идеи.

Так-то верно... Наверное, я просто сильно привязан к "официальной" точке зрения.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#17 SV » 21.10.2013, 14:35

Увы, если буддологи ещё пытаются реконструировать "раннюю сангху" и "чему учил Будда на самом деле", то джайнологи не берутся и за это (сужу исключительно по русскоязычному материалу; иноязычными не владею) - слишком уж сильна нехватка письменных источников, а те, что мы имеем - очень уж поздние.

Так может и не берутся, т.к. это невозможно сделать, нет фактов просто, материала, с которым можно работать. В буддизме, благодаря его распространению, есть возможность сопоставить учения сильно разнесённых в географическом и временном плане школ, и тогда появляется если не железный, то уж бетонный аргумент точно, касательно "первоосновы". С этим и работают. А в джайнизме такого нет, это ведь локальная религия. Думаю теперь попросту невозможно выяснить с позиции самих джайнов чему учил именно сам Махавира.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Toltec » 21.10.2013, 14:50

Маркион писал(а):Что он, как и Маккхали Госала и другие саманы, придерживается ложных взглядов.
Любопытно, не будет ли у Вас, ссылки на сутты, где об этом идет речь? Помню, искал их раньше, но так и не довел дело до конца.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Маркион » 21.10.2013, 15:16

Toltec писал(а):Любопытно, не будет ли у Вас, ссылки на сутты, где об этом идет речь? Помню, искал их раньше, но так и не довел дело до конца.

Например "Сутра-кританга", входящая в состав 12 анг. Правда перевода на русский язык мы до сих пор не имеем. :cry:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#20 Вятко » 21.10.2013, 17:29

Маркион писал(а): ... заявления об их безнравственности, бесстыдстве и т.д.

А хождение по улицам "в чём мать родила" :facepalm:? Бесстыдное обнажение тела и есть безнравственность.

http://photo.qip.ru/users/nabludatel70/3464864/105389339/ :shock:
Вятко M
Аватара
Репутация: 17
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей