Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#41 Дмитрий Аверьянов » 21.10.2013, 19:07

Маркион писал(а):
Дмитрий Аверьянов писал(а):Мне, если честно, вообще не кажется возможным, а более того адекватным поиск каких либо релевантных доказательств данному обличению, так как у нас нет никакой возможности найти объективное подтверждение, в силу того, что мы не знаем в каком состоянии пребывали джайны во времена Будды.

Ну так то да, просто жаль, что проблема оказывается неразрешимой. :hz:

Да, мне тоже очень часто жаль, когда множество подобных мелочей остаются за гранью анализа и аргументации, но что поделать. Как там говорили? Дхамма в упадке? :deg: :deg:
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#42 Вятко » 21.10.2013, 19:12

Маркион писал(а):Но посчитать, что из-за стремления джайнов к бедности они должны считаться безнравственными, мы тоже не можем, ибо это абсурд.

Кстати джайнистские общины - очень даже не бедные. Тут что - то не так...Иначе бы они не превратились в локальную религию определённой группы людей...А вот учение Будды легко шагнуло через границы Индии...
Вятко M
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 Топпер » 21.10.2013, 19:13

Вятко писал(а):Кстати джайнистские общины - очень даже не бедные. Тут что - то не так...Иначе бы они не превратились в локальную религию определённо группы людей...
Запрещено копать землю. Да и вообще любая деятельность, при которой могут гибнуть ЖС не приветстсвуется.
А финансы - это работа с цифирями. Вроде как никто не гибнет. Отсюда и специализация в финансах и ювелирке.
Топпер

  • 1

#44 Маркион » 21.10.2013, 19:14

Вятко писал(а):Кстати джайнистские общины - очень даже не бедные. Тут что - то не так...Иначе бы они не превратились в локальную религию определённо группы людей...

Так они и так превратились в определённую группу людей: ювелиров, политиков, торговцев... А когда тебе разрешены только такие профессии, попробуй тут не разбогатеть. :deg:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#45 Вятко » 21.10.2013, 19:17

Топпер писал(а): А финансы - это работа с цифирями. Вроде как никто не гибнет. Отсюда и специализация в финансах и ювелирке.

Таки кого - то мне это напоминает...но там просто доступа к земле не было...Но такая забота о ЖС уже есть заблуждение - Будда - то знал, что мы не можем полностью избежать уничтожения живых существ...а джайны на этом зациклились...
Вятко M
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Маркион » 21.10.2013, 19:18

А насчёт противоречия между богатством джайнских общин и обета нестяжательства Вилас Сангави в книге "Джайнский путь ахимсы" пишет следующее:

В случае, если указанные обеты соблюдаются самым строжайшим образом, они называются «великими» (махаврата), и в этой форме они, понятно, предназначены для аскетов. Миряне, однако, не в состоянии соблюдать их во всей полноте, поэтому им разрешается практика тех же самых обетов в той мере, в которой позволяют конкретные условия. В такой ситуации те же самые обеты называются «ануврата», т.е. «малыми».
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#47 Shus » 21.10.2013, 19:23

Toltec писал(а):
Вятко писал(а):И это точно Джайнские монахи-Дигамбары, а не аскеты-садху?

Это шиваитские сиидхи (по пеплу можно опознать) в Харидваре.
А без реквизита потому, что в очереди на купание в Ганге - Кумбха Мела.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#48 Денис » 20.11.2013, 11:49

Есть интересная работа:

КОСМОС ДРЕВНИХ ДЖАЙНОВ
А.А.Гриб, А.А.Терентьев


http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/1/Ariavarta_0/0_224.pdf
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#49 SV » 02.12.2013, 16:17

(с дхаммавил.ком форума пост): Один профессор выделяет 4 причины почему буддизм вымер в Индии, а джайнизм нет:

1. Буддийские монахи в отличие от джайнских пренебрегали мирянами.
2. Буддийские критиканы в отличие от джайнских не достаточно эффективно отвечали критикой на возникновение индуистских верований и поэтому не смогли предотвратить перехода мирян в индуизм.
3. Индуисты враждебнее воспринимали буддийскую концепцию анатты в сравении с идеей души в джаинизме.
4. Затмение важности самого Будды новомодной концепцией Махаянских Бодхисаттв, и отсутствие подобной деградации в джайнизме.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Wind » 02.12.2013, 22:23

Вятко писал(а):
Маркион писал(а): А хождение по улицам "в чём мать родила" :facepalm:? Бесстыдное обнажение тела и есть безнравственность.
То есть пока мы тут обсуждаем нравственно ли причинять вред ЖС изготовлением доброй синтетической одежды, эти серьезные парни порешали тему на все 100% !!!
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Wind » 02.12.2013, 22:29

SV писал(а):К слову, личностей, которые осуществляют практику отвергания условностей и хождения голым, Будда причисляет к "тем, кто мучает себя и занимается мучениями других". (АН 4.198, а также встречается и в других суттах).
А он говорил о вреде мучения себя? Я где-то это пропустил ...
мучительно заставлял себя доделать работу, почти до полуночи ... может я не прав :upset:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 SV » 02.12.2013, 23:36

А он говорил о вреде мучения себя? Я где-то это пропустил ...

Там речь идёт исключительно о том, что человек мучает себя болезненной аскезой. Спит на гвоздях, питается тухлятиной, ну и так далее.
Но не о том, что кто-то себя насильно заставляет что-то делать. Это - другое совсем.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Кхеминда » 28.03.2014, 13:08

Маркион писал(а):Почему все так зациклились на том, что джайны (причём даже не все, а лишь одна секта) ходят обнажёнными, и при этом никто не упомянул, что у них отказ от убийства, воровства, лжи и т.д. соблюдается с ещё большей силой, чем у буддистов? Разговоры о полезности такой практики я оставляю в стороне. Все знают, что Будда учил воздерживаться от крайностей.
Дигамбары наиболее ортодоксальная ветвь Джайнизма считают, что изначальный канон джайнов утрачен и существует лишь позднейшее его изложение. Более того сам Будда говорил в ПК, что учение Джайнов утеряно и поэтому учение их не сохранится. Так что тот Джайнизм который сейчас имеем это лишь компиляция разных учений тех времен. А именно компиляция разных школ Буддизма с учениями местных основателей сект типа Санджаи Беллаттхипутты и прочих. Так что наиболее вероятно что Будда говорит правду и их учение было аморальным.
Последний раз редактировалось Кхеминда 28.03.2014, 13:12, всего редактировалось 1 раз.
Кхеминда

#54 Кхеминда » 28.03.2014, 13:10

SV писал(а):1. Буддийские монахи в отличие от джайнских пренебрегали мирянами.
Только вот в Винае пренебрежительное отношение к мирянам считается проступком. Так что не прав этот профессор
Кхеминда

#55 Кхеминда » 28.03.2014, 13:17

Вот вполне критика воззрений схожих с джайнскими:


ДН 1

23. Есть, монахи, некоторые отшельники и брахманы, ук­лончивые, словно скользкая рыба, на четырех основаниях веду­щие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, - уклончивую, словно скользкая рыба. Исходя же из чего, и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, уклончивые, словно скользкая рыба, на четырех основаниях ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, - уклончивые, словно скользкая рыба.



Вот вполне Джайнские воззрения из ДН 2

Можно ли, досточтимый Санджая, указать таким же образом зримый плод отшельничества в этом зримом мире?»
Когда так было сказано, господин, Санджая Беллаттхипутта так сказал мне: «Если бы ты спросил меня: «Другой мир существует?» и я считал бы, что другой мир существует, то я объяснил бы, что другой мир существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил: «Другой мир не существует?», и я считал бы, что другой мир не существует, то я объяснил бы, что другой мир не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Другой мир и существует и не существует?», и я считал бы, что другой мир и существует, и не существует, то я объяснил бы, что другой мир и существует, и не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Другой мир ни существует, ни не существует?», и я считал бы, что другой мир ни существует, ни не существует, то я объяснил бы, что другой мир ни существует, ни не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся существуют?», и я считал бы, что самопроизвольно родившиеся существуют, то я объяснил бы, что самопроизвольно родившиеся существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся не существуют?», и я считал бы, что самопроизвольно родившиеся не существуют, то я объяснил бы, что самопроизвольно родившиеся не существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся и существуют, и не существуют?», и я считал бы, что самовольно родившиеся и существуют, и не существуют, то я объяснил бы, что самовольно родившиеся и существуют, и не существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся ни существуют, ни не существуют?», и я считал бы, что самопроизвольно родившиеся не существуют, ни не существуют, то я объяснил бы, что самопроизвольно родившиеся ни существуют, ни не существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий не существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий не существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий и существует, и не существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий и существует, и не существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий и существует, и не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий ни существует, ни не существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий ни существует, ни не существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий ни существует, ни не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата не существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата и существует и не существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата и существует и не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата и существует, и не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Так, господин, Санджая Белаттхипутта, будучи спрошенным о зримом плоде отшельничества ответил мне уклончиво. Подобно тому, господин, как спрошенный о манго, стал бы отвечать о хлебном дереве, или спрошенный о хлебном дереве, стал бы отвечать о манго, так же точно, господин, и, Санджая Белаттхипутта, будучи спрошен о зримом плоде отшельничества, ответил мне уклончиво. Тогда, господин, я сказал себе так: «Как может подобный мне даже подумать о том, чтобы осудить отшельника или брахмана, живущего в царстве?» И вот, господин, я не высказал, Санджае Белаттхипутте ни одобрения, ни порицания; ни одобряя, ни порицая, я, будучи недовольным, не произнес недовольных слов и пожалел об этой речи, не возмущаясь, поднялся с сиденья и удалился.
Кхеминда

#56 SV » 28.03.2014, 13:18

Только вот в Винае пренебрежительное отношение к мирянам считается проступком. Так что не прав этот профессор

Речь идёт не столько об активном пренебрежении, сколько о пассивном. То есть, когда монахи были более индифферентны к мирянам, чем джайны, которые больше их окучивали.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 SV » 28.03.2014, 13:20

По теме, кстати. В МН 104 есть небольшое упоминание о том, что случилось после смерти Махавиры:

Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в стране Сакьев в Самагаме. И в то время в Паве только что скончался Нигантха Натапутта. После его смерти Нигантхи раскололись, разделились на две [группы]. Они стали ссориться и скандалить, погрязли в дебатах, пронзая друг друга остриями своих языков: “Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае! Твой путь неправильный. Мой путь правильный. Я последователен, а ты не последователен. То, что нужно было сказать вначале, ты сказал потом. То, что нужно было сказать после, ты сказал вначале. То, над чем ты так долго размышлял, несостоятельно. Твоя доктрина опровергнута. Доказано, что ты неправ. Иди и получше поучись, или распутайся сам, если сможешь!”

Казалось, что происходит только лишь сплошная резня среди учеников Нигантха Натапутты. А его одетые в белое мирские последователи испытывали отвращение, волнение, разочарование в отношении учеников Нигантха Натапутты, как и [испытывали всё это в отношении] плохо провозглашённой и плохо изложенной Дхаммы и Винаи, которые были неосвобождающими, не ведущими к покою, изложенные тем, кто не был полностью просветлён, и теперь со сломанным святилищем, они остались без прибежища.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Кхеминда » 28.03.2014, 13:28

SV писал(а):Казалось, что происходит только лишь сплошная резня среди учеников Нигантха Натапутты. А его одетые в белое мирские последователи испытывали отвращение, волнение, разочарование в отношении учеников Нигантха Натапутты, как и [испытывали всё это в отношении] плохо провозглашённой и плохо изложенной Дхаммы и Винаи, которые были неосвобождающими, не ведущими к покою, изложенные тем, кто не был полностью просветлён, и теперь со сломанным святилищем, они остались без прибежища.
Хм, любопытно, что Шветамбары как раз таки одеваются в белое. Получается, что направление Шветамбаров произошло из мирян, а Дигамбаров (голых) из монашеской группы (если её можно так назвать)
Кхеминда

#59 Кхеминда » 28.03.2014, 13:31

Кстати вот история расколов у Джайнов и история Джайнизма по версии Джайнов:

http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/jainhistory/ch8.asp
Кхеминда

  • 1

#60 Панньятисса » 28.03.2014, 13:36

кстати. с нагими аскетами запрещено делиться даной (едой)
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 76 гостей

cron