Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#101 Detonator » 09.09.2014, 14:04

Jons писал(а):Таким образом, тхеавадинам лучше искать какие-то иные пути самоутверждения своей несомненно древней традиции

Они и утверждаются, в Будде, Дхарме и Сангхе. Им самоутверждение среди философов и историков побоку :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 9

#102 SV » 09.09.2014, 14:13

Весьма странно, что при любой попытке посмотреть на Тхераваду со стороны оф.науки - сразу же сыплются обвинения в троллинге и прочей ерунде.

Какая попытка, такие и обвинения :gy:

Посему, предпочитаю читать англоязычных, а не доморощенных буддологов. Они по-крайней мере если делают какое-то утверждение, то, во-первых, сразу говорят о том, что это лишь допущение, а во-вторых, приводят внятные аргументы, на основании чего именно сделано такое утверждение. Канонические цитаты приводят, или цитаты из древней исторической литературы, или какие-либо археологические свидетельства. Приводят филологические разборы предложений и слов, сопоставляя это с текстами того или иного периода. К слову, благодаря такому их честному отношению к собственному анализу часто можно легко выявить ошибки в их утверждениях или же оценить степень правдоподобности утверждения - начиная от "весьма правдоподобно", заканчивая "вообще не правдоподобно". А вы тут с шашкой на голу машете - устраиваете ничем не обоснованные срывы покровов. Поучились бы у западных коллег :shy: :yes:

Вот вам, для затравки - умело построенные дебаты Дост. Брахмали и буддолога Стивена Батчелора: http://www.youtube.com/watch?v=MuHi9Zpx7zo
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#103 SergeyCH » 09.09.2014, 15:55

Jons писал(а): В общем-то мне Тхеравада весьма симпатична, у нее концептуально и космологически меньше противоречий с известными сегодня фактами о мире и человеке.

Большинство людей, интересующихся буддизмом, и непосредственно коснувшихся учений, содержащихся в суттах Палийского канона, отмечают в себе эту самую симпатию, это чувство или вкус истины, что является ещё одним подтверждением того, что учения ранних Никай относятся именно к Будде, Дхамма которого - "чиста, открыта, очевидна, цельна, не сшита [кое-как] из лоскутов." :book:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#104 Кхеминда » 09.09.2014, 17:31

www.jainworld.com/jainbooks/arhat/dhyana.htm
Судя по всему для джайнов освобождение это 4 джхана
Кхеминда

  • 1

#105 Jons » 09.09.2014, 19:35

Теперь посмотрим, что пишет Александр Яковлевич, известный исследователь и переводчик о датировках ранних упанишад: "Вместе с тем исследователи достаточно единодушно относят создание старейших упанишад, во всяком случае Брихадараньяки и Чхандогьи, к VIII (или еще раньше) — VI вв. до н.э., т.е. к добуддийскому периоду... Как полагает ряд исследователей, такие упанишады, как Чхандогья и Брихадараньяка, относятся примерно к VIII—VI вв. до н.э. [Cp. Ranade, Survey, p. 13 (1200—600 гг. — ср. Belvalkar, p. 135); PU, 22 (VIII—VII вв.); Dasgupta, History, p. 39 (ок. 500 г. до н. э.); L. Renou, J. Filliozat, V I n d e classiquef t. I, Paris, 1947, p. 299 (то же); 01-denberg, Lehre, S. 249, 308, Anm. 185 (до Будды) и др.]".

И Пахомов с Шохиным озвучивают такое же мнение в ИФЭ РАН (2009г.): "Собрание гимнов Ригведы было кодифицировано приблизительно к началу I тысячелетия. до н.э.; Самаведа, Яджурведа и Атхарваведа, а также Брахманы, Араньяки и старшие Упанишады Брихадараньяка, Чхандогья, Айтарея, Каушитаки, Тайттирия, также, возможно, Иша и Кена были оформлены в указанном порядке до 5 в. до н.э. – периода деятельности шраманских учителей и проповеди Будды... Самые древние из Упанишад — «Брихадараньяка» и «Чхандогья» (VIII-VII вв. до н.э.)".

Дополнительно посмотрим, что пишет Владимир Гансович в своем "Очерке истории ведийской литературы" об уже вполне продуманных и раскрытых истоках ощеиндийской концепции кармы в добуддийских упанишадах: "Более раннее, чем в «Катхака-упанишад», упоминание учения о карме мы находим в третьей главе «Брихадараньяка-упанишад», в диалоге Джараткаравы Артабхаги и Яджнявалкьи... Деяние — карма — вот что остается от человека после того, как он умирает и тело его растворяется в стихиях... Язык Упанишад насыщен метафорами и сравнениями, придающими чрезвычайную выразительность изложению их учений. Нередко сложные сравнения служат отмеченным смысловым параллелизмам, образуя развернутые конструкции; часто они переходят в отождествления, приобретают аллегорический смысл (например, сравнение человека, связанного узами кармы, с калекой, пленником, пьяным, одержимым в «Чхандогья-упанишад», VI.1.4—6)..."

Аргумент о слабости российской индологической школы вообще-то зело лукав. Эту самую школу в Индии считают одной из лучших в мире, даже на правительственном уровне. У европейских ученых больше критического анализа и индусы их за это не любят, т.к. дорожат всем своим религиозным наследием. Но если внимательно почитать источники на которые я здесь ссылаюсь, то выяснится, что наши исследователи очень и очень осторожны в своих выводах, почти каждое свое утверждение они подкрепляют состоявшимися изысканиями зарубежных коллег, т.е. работают целиком в русле сообщества.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 6

#106 Маркион » 09.09.2014, 20:08

Jons писал(а):Но если внимательно почитать источники на которые я здесь ссылаюсь
Вы ссылаетесь на литературу, а не на источники.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#107 SergeyCH » 09.09.2014, 23:17

Jons писал(а): Аргумент о слабости российской индологической школы вообще-то зело лукав..

Слабость не в этом, а скорее в том как Вы используете эти данные. Ранее Вы писали, что мол анатмавада была ещё до Будды, и что ничего нового он якобы не открыл. И тут нужно разобраться в том, что было и что открыл Будда. Судя по всему, до Будды, одни религиозные деятели строили свои теории на утверждении Атмана, другие на его отрицании. Т.е. типичный пример теоретизирования (см. Саббасава сутту и историю о молчании Будды в ответ на вопрос Ваччхаготты - "есть ли Атман или его нет"). Учение об Анатта, которого никто и никогда не знал прежде - это полный эксклюзив Дхаммы Будды, не имеющий аналогов ни в одной другой системе духовной/религиозной практики. 
Термин Анатман, насколько я знаю, используется сейчас только в махаяне.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#108 Jons » 10.09.2014, 01:06

У меня нет даже малейшего повода не доверять научной литературе на которую я здесь ссылаюсь.

Анатта (она же Анатма-вада) не могла быть открытием Будды, т.к. эту концепцию прекрасно знали древнеиндийские материалисты, почитайте Дебипрасада Чаттопадхьяя у него все разжевано. Факт остается фактом, заимствований буддизмом из брахманизма и остального шраманизма - не могло не быть, они 100% были и про это пишут многие исследователи.

Ваши представления о шраманском периоде строятся целиком на уничижительных описаниях из ПК, но нужно ведь понимать, что там специально даются карикатурные портреты шраманских учителей. Наивно было бы полагать, что тысячи людей следовавшие например Макхали Госале (будде адживиков) якобы были просто форменными идиотами. Нет конечно, у большинства шраманов были стройные учения и философии, подкрепленные собственным медитативным опытом.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 7

#109 SV » 10.09.2014, 02:07

Вы опять цвестисто и пафосно всё расписываете, но вы можете привести ТЕКСТЫ этих школ (не названия тестов, а сами тексты), в которых мы могли бы узреть "стройные учения и философии, подкрепленные собственным медитативным опытом" ? Опять-таки, что там разжёвано у Дебипрасада Чаттопадхьяя? На КАКИЕ тексты он ссылается, раз делает такой вывод? Покажите вначале тексты древнее палийских сутт, чтобы такие вещи утверждать. Единственное, что вы сможете сделать - это показать порционно упанишады, потому что древнее ничего нет. Но там и близко нет ни об анатте, ни даже о стройных медитативных системах. Насчёт "детально разработанной доктрины каммы" мы уже увидели ))

И если попытаетесь поспорить и начнёте таки приводить тексты в студию - тут же проиграете, когда начнём сопоставлять тексты упанишад с буддийскими суттами. Увидите сами где религиозный кисель, а где стройная и внятная система. Я, в отличие от вас, это говорю не голословно, потому что с текстами палийского канона знаком, поверьте, более чем очень хорошо; с текстами упанишад - сильно отрывочно - но в целом я представляю как и что там написано и объяснено, и поверьте, при сопоставлении сутт и упанишад вторые очень нефигово так проигрывают по адеквату, чёткости, внятности, системности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#110 Маркион » 10.09.2014, 05:33

Jons писал(а):У меня нет даже малейшего повода не доверять научной литературе на которую я здесь ссылаюсь.
Так это не научный подход! Ни один нормальный физик не скажет: "зачем я буду читать Коперника (Ньютона, Эйнштейна и т.д.), если в школьном учебнике и так всё есть, а у меня нет оснований не доверять ему". Ни один биолог не станет отказываться от чтения "Происхождения видов" только потому, что есть современные книги, в которых "всё разжёвано".

Вы же фактически заявляете, что отказываетесь читать тексты древних школ, потому что "у того-то и того-то и так всё написано". Это как если исследовать марксизм не по Марксу, а по трудам советских экономистов. Вы же не станете так делать? Я просто не понимаю, вы же вроде как претендуете на научный подход к изучению раннего буддизма, но сами же этому подходу не следуете. То, что вы доверяете научной литературе - это ваш личный субъективный выбор, к научному подходу не имеющий никакого отношения.

Я, кстати, наше востоковедение очень уважаю, всех их в силу своей специальности мне приходилось много читать. Но я не переношу своего личного отношения на поле научно-исследовательской деятельности. Это было бы просто непрофессионально. Вот взгляните на Торчинова - светило нашего востоковедения и религиоведения, а ведь какие грубые ошибки допускал, когда писал о тхераваде. На Исаеву взгляните - научный сотрудник ИФ РАН, - а утверждает, будто с т.з. тхеравады женщина не может достигнуть освобождения (если нужны цитаты, я приведу).

Поэтому доверяй, но проверяй.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 6

#111 Кхеминда » 10.09.2014, 06:32

Кстати вот заслушивался в своё время этими упанишадами rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2890214

Эффект от них скорее эмоционально-пафосный и мистифицированный, ни в какое сравнение упанишады с суттами не идут.
Кхеминда

  • 4

#112 SergeyCH » 10.09.2014, 09:08

Jons писал(а): Анатта (она же Анатма-вада) не могла быть открытием Будды, т.к. эту концепцию прекрасно знали древнеиндийские материалисты, почитайте Дебипрасада Чаттопадхьяя у него все разжевано.

Ну вот, снова. Вопреки распространенным стереотипам, анатта и анатмавада это не одно и то же. Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. 
Речь идет не об умозрительном понимании и не о концепциях, а о непосредственном распознавании безличности.
Никто ведь не спорит с тем, что у шраманов были стройный системы, подкрепленные медитативным опытом и т.д. Не зря ведь Сидхартха до своего пробуждения учился у многих из них. Но вот анатты, в том виде, как учил ей Будда после пробуждения, не было.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#113 SV » 10.09.2014, 11:52

Никто ведь не спорит с тем, что у шраманов были стройный системы, подкрепленные медитативным опытом и т.д. Не зря ведь Сидхартха до своего пробуждения учился у многих из них.

Как раз с этим можно сильно поспорить, потому что совершенно никаких данных не сохранилось о том, что именно из себя эти системы представляли. Никаких детальных описаний нет. Единственное, что известно - это только то, что они достигали джхан. А насколько системной, стройной, разъяснённой и т.д. была эта практика или философия, лежащая в основе этого пути - сказать нельзя. Не исключено, что это было вообще что-то кустарное в духе дзэноподобных методов Аджана Чаа. Просто ученики были духовно развитые и быстро интуитивно соображали что к чему. К слову, того же Бахию взять - у него вообще учителей не было, он был в западной Индии само-аскетом. И сам достиг и джхан и всего, и потом от Будды 1 строка - и арахант. Такие тогда люди были, большие. Но наличие таких людей вообще никак не гарантирует "чётко разработанных и объяснённых систем доктрин и практик".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Jons » 11.09.2014, 00:34

Т.е вы даже не знаете, что палийская "анатта" - это калька с санскритского "анатмана" (анатма-вада), что Буддхагхоша, иные хинду-пандиты и светские ученые, т.е. все считают ее одним и тем же философским термином. Не знаете, что описание шраманских систем довольно подробно прописано в вашем же ПК (Брахмаджала, Саманнапхала, Апаннака, Поттхапада, Агхивачхаготта, Сандака и др. суттах)... Хм, выходит, что можно было и не писать столь цветисто и пафосно :lol:
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#115 Jons » 11.09.2014, 01:08

Да нет, просто Буддхагхоша владел санскритом и знал некоторые упанишады.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#116 Jons » 14.09.2014, 21:12

Протограф буддийского канона не сохранился, это мы уже выяснили. ПК зафиксирован на пали лишь в силу исторических и проповеднических причин. Неужели вы серьезно думаете, что санскритские термины "Сансара, Дхарма, Карма и пр." якобы являются калькой с какого-то пракрита (сборной солянки)? Эти термины заимствованы и переосмыслены из добуддийской литературы брахманизма и добуддийского шраманизма (адживики, джайнизма, прото-санкхьи и пр). Есть все основания полагать, что первоначальный буддийский канон был именно санскритским, а фрагменты о якобы отторжении Буддой санскрита - были дописаны позже.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 6

#117 Shevanatt » 14.09.2014, 22:11

Неужели вы серьезно думаете, что санскритские термины "Сансара, Дхарма, Карма и пр." якобы являются калькой с какого-то пракрита (сборной солянки)? Эти термины заимствованы и переосмыслены из добуддийской литературы брахманизма и добуддийского шраманизма (адживики, джайнизма, прото-санкхьи и пр)
Так никто и не отрицает, что эти термины были изобретены Буддой. Будда ведь пользовался этой терминологией не просто потому, что он там родился и надо было как-то выкручиваться, а потому, что она вполне соответствовала действительности. Будда никогда бы не выбрал родиться в каком-нибудь обществе с главенствующей материалистической идеологией, тогда бы мало того, что Дхамму пришлось бы отстаивать, а еще и саму возможность перерождений, кармы и прочего. Будда и появился в индийском обществе той эпохи, потому что оно было как недозрелый плод, который надо было выходить. Но сам плод в виде базы воззрений на мир уже был. Однако, как мы понимаем, и на эти базовые воззрения были разные точки зрения, кто-то же отрицал плод каммы или другие жизни, но это просто различные взгляды, центральная линия всё равно прослеживалась: ты мог быть согласен с теорией каммы или нет, верить в прошлые жизни или нет, но эти идеи были. Оставалось направить в правильное русло уже существующую реку, а не создавать всё из ничего.

Вы вот в этой теме утверждали, что анатта не выведена Буддой, а уже являлась концепцией анатмана. Но анатман понимали тогда так же, как и отсутствие души в научном или атеистическо-материалистической обществе сейчас в наше время: вот есть верующие, они верят, что есть бессмертная душа, которая после смерти отправиться куда-то там, а есть ученый - не верующий, он считает, что души нет и сознание, психика, прекратится вместе с жизнедеятельностью тела. При этом он знает, что тело - это условность, а на деле это эдакая колония клеток, он также знает, что психика и личность - это набор электрических импульсов в мозге. Но он почему-то не спешит объявлять сам принцип личности и "я" иллюзией, психологическим хватанием за видение, слышание, думание, не спешит говорить что они обусловлены и пр., хотя это вроде как должно следовать из всех этих научных открытий. Поэтому концепция отсутствия души, анатмана, прекрасно существует с современном обществе, как и в древнеиндийском, а вот анатты - нет.
Есть все основания полагать, что первоначальный буддийский канон был именно санскритским, а фрагменты о якобы отторжении Буддой санскрита - были дописаны позже.
???
Вы завтра решили отправиться на поиски истины в леса. Через некоторое время вы достигли просветления. Вы решили рассказать об этом своим друзьям и близким. Вы рассказывается им её на том же языке, на котором вы общаетесь в жизни, т.е. на русском. Вообщем-то логично. У вас появляется много последователей и как-то к вам приходит один из них и говорит: Jons, твое учения так распространилось, что даже выходит за пределы России, но люди в Ближнем Зарубежье коверкают твое слово своими языками, почему бы нам не записать его на старославянском и преподавать твое учение на этом языке? А вы ответите: "Да ты что, совсем плохой, кто ж в наши дни времена знает этот старославянский? Его-то в России никто толком не знает, а в Зарубежье и подавно. Пусть на своих языках преподают мое учение, так хоть понимать будут."
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#118 Jons » 14.09.2014, 23:21

Ну проблему-то правильности русла еще никто не отменял. У обсуждаемых здесь джайнов - был и есть свой будда. Адживики аж до средневековья считали буддой Маскарина... Не забывайте, что только сегодняшний буддизм является состоявшейся мировой религией, а первоначально он был мелкой сектой, одной из. Благолепных иллюзий в этом плане лучше не строить. Принципиальной разницы между санскритским анатманом и палийской анаттой - лично я не вижу, большинство востоковедов не видит, это определенно один термин, просто на санскрите и пракрите. Отсутствие атмы у дживы уже косвенно подразумевает иллюзорность личности. Это мнение было известно до возникновения и развития буддизма, востоковеды говорят, что уникальность прозрения Будды несколько в ином. Касательно языка Будды, только санскрит (ведийский-эпический) является философским языком древней Индии, царевич-кшатрий ведь не мог его не знать, иные местные языки просто не воспринимались ачариями во время межконфессиональных диспутов (традиция жива кстати), в т.ч. это наводит меня на мысль, что первоначальный буддийский канон был санскритским.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#119 Shevanatt » 14.09.2014, 23:54

Ну проблему-то правильности русла еще никто не отменял
В таком случае приведите аргументы не правильности пути, проповедуемого Буддой, если считаете что таковое имеет место.
У обсуждаемых здесь джайнов - был и есть свой будда. Адживики аж до средневековья считали буддой Маскарина.
Никто не спорит. Будду тогда вполне ждали и его появление не было чем-то непонятным или неожиданным. Разница в другом: буддизм не считает тех учителей Буддами, кроме отшельника Готамы. Почему объясняется в его учении, соответственно.
Не забывайте, что только сегодняшний буддизм является состоявшейся мировой религией, а первоначально он был мелкой сектой, одной из. Благолепных иллюзий в этом плане лучше не строить
???
Покажите, пожалуйста, хоть одна мировую религию, которая вначале не была локальной сектой?
Принципиальной разницы между санскритским анатманом и палийской анаттой - лично я не вижу, большинство востоковедов не видит, это определенно один термин, просто на санскрите и пракрите.
Как не видите? Я же выше привел пример современной теории анатмана, т.е. отсутствия души. Это что, атеисты проповедуют анатту у нас, выходит? Те цитаты о древнеиндийской версии анатмана, что вы приводили, и само рассмотрение чарвакских теорий о ней, говорит напрямую, что для них анатман он таковой потому, что ум неразрывно связан с телом и после его кончины, ум также прекращается. Этому есть сегодняшнее название - материализм.
Отсутствие атмы у дживы уже косвенно подразумевает иллюзорность личности.
Еще раз: отсутствие души в теории материалистов уже подразумевает иллюзорность личности и что же, они ей учат?
востоковеды говорят, что уникальность прозрения Будды несколько в ином.
Вы уже второй раз произносить эту фразу, но не называете этой черты. Прошу вас, скажите нам, мы все заинтригованы.
Касательно языка Будды, только санскрит (ведийский-эпический) является философским языком древней Индии, царевич-кшатрий ведь не мог его не знать, иные местные языки просто не воспринимались ачариями во время межконфессиональных диспутов (традиция жива кстати), в т.ч. это наводит меня на мысль, что первоначальный буддийский канон был санскритским.
Знал, конечно. Но это не был разговорный язык, на нем не общались в обыденной жизни. Это раз. Два, его не знали низшие касты, а их Будда тоже обучал. Если же предположить, что он обучал дхамме на санскрите, то следует предположить и то, что он НЕ обучал низшие касты (они же просто не воспринимались ачарьями, как вы говорите), а вся информация противоположная этой - позднейшая вставка.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 6

#120 The Коля » 15.09.2014, 01:49

Следует различать аатмаа и АтмаН. В санскритском словаре аатмаа имеет до 40 значений и все относятся ко всем аспектам личности — я , разум, тело , сознание , душа , индивидуальная духовная искра . Атман же —это индивидуальное выражение высшей истины, Брахмана. Точно так же различны БрахмаН и Брахмаа. Атман никак не подпадает под определение индивидуального Я. Атман —это , как известно, та часть —если можно так сказать—Брахмана , которая вовлечена в иллюзию в виде бесконечного множества ЖС. Атман неделим , трансцедентен , слишком запределен и метафизичен.
Уважаемый , учите основы того о чем пытаетесь спорить.
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей