Ваджраяна

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#1 Orang » 05.11.2015, 16:18

Есть предложение кидать сюда вопросы по доктрине Ваджраяны и ее сопоставлению с Тхеравадой.

У меня вопрос такого плана: правдоподобно ли с позиции Тхеравады, что такие личности, как Далай-лама и Богдо Гэгэн могут сознательно перерождаться или видеть место следующего рождения?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Dz » 05.11.2015, 17:05

МН41:
Если, домохозяева, кто-либо соблюдает поведение, которое согласуется с Дхаммой, праведное поведение, то если он пожелает: «О, пусть с распадом тела, после смерти, я возникну среди зажиточных брахманов… среди зажиточных домохозяев… среди богов небесного мира Четырёх Великих Царей… среди богов мира Тридцати Трёх… среди богов Ямы… среди богов небесного мира Туситы… среди богов, наслаждающихся творениями… среди богов, имеющих власть над творениями других… среди богов свиты Брахмы… среди богов лучезарного сияния… среди богов ограниченного сияния… среди богов безграничного сияния… среди богов сверкающего великолепия… среди богов ограниченного великолепия… среди богов безграничного великолепия… среди богов великого плода… среди богов Авихи… среди богов Атаппы… среди богов Судассы… среди богов Судасси… среди богов Аканиттхи… среди богов сферы безграничного пространства… среди богов сферы безграничного сознания… среди богов сферы отсутствия всего… среди богов сферы ни восприятия, ни не-восприятия» – то есть возможность, что с распадом тела, после смерти, он возникнет среди богов сферы ни восприятия, ни не-восприятия. И почему? Потому что он соблюдает поведение, которое согласуется с Дхаммой, праведное поведение.
И было ещё в других суттах, что достатчно "прокачанный" человек в момент умирания может более-менее выбрать свой следующий удел.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Jons » 05.11.2015, 18:51

Что сказать... Они сильно коверкают даже буддийский вариант гибридного санскрита - когда читают его с тибетского шрифта и поют горловым пением. Но звучит довольно впечатляюще.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#4 Топпер » 05.11.2015, 18:53

Orang писал(а):У меня вопрос такого плана: правдоподобно ли с позиции Тхеравады, что такие личности, как Далай-лама и Богдо Гэгэн могут сознательно перерождаться или видеть место следующего рождения?
Нет конечно. Там - чистая политика.
Топпер

  • 2

#5 Dz » 05.11.2015, 22:29

Бханте, но а как же фрагмент из ПК, который я привёл? Я могу потом ещё поискать, вот недавно же в Мадджхиме (вроде?) в суттах же видел, что мол достаточно продвинувшийся в плане практики человек может выбрать себе перерождение (где, кем).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 Топпер » 06.11.2015, 00:07

Dz писал(а):Бханте, но а как же фрагмент из ПК, который я привёл? Я могу потом ещё поискать, вот недавно же в Мадджхиме (вроде?) в суттах же видел, что мол достаточно продвинувшийся в плане практики человек может выбрать себе перерождение (где, кем).
Так в сутте чть? Там пожелание. А родиться или нет - это бабушка надвое сказала. И тем более не просто пожелать переродиться, а предсказать своё рождение.

Вообще зная историю поиска и утверждения перерожденцев, иллюзий на этот счёт не остаётся: политика, плюс бизнес в наше время.
Топпер

#7 Dz » 06.11.2015, 01:29

Dz писал(а):то есть возможность, что с распадом тела, после смерти, он возникнет среди богов сферы ни восприятия, ни не-восприятия.
"Есть возможность". Степень того, насколько "надвое" тут бабка сказала, не указана. :) Есть - значит, есть. Как вы сами где-то недавно написали, "И Если Будда сказал, что бурундучок птичка - значит птичка." :)
Вообще, я пытался этот фрагмент посмотреть в палийском варианте, а там половина слов переводится только на бирманский. Интересно, как там выражена эта "есть возможность".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Orang » 06.11.2015, 08:54

Допустим, в наше время поиски - бизнес, но самой же практике не одно столетие. И какой был мотив у тибетцев снаряжать целые экспедиции для поиска детей-перерожденцев, если можно было, условно говоря, взять любого ребенка из соседнего квартала?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Asoka » 06.11.2015, 09:21

Jons писал(а):поют горловым пением. Но звучит довольно впечатляюще.
Что вы думаете относительно роли этого горлового и довольно впечатляющего, в чём его функция, на что оно направлено и с какой целью? :lupa:

Dz писал(а):достатчно "прокачанный" человек в момент умирания может
Dz писал(а):достаточно продвинувшийся в плане практики человек может
Dz писал(а):Интересно, как там выражена эта "есть возможность"
Топпер писал(а):не просто пожелать переродиться, а предсказать своё рождение.

Уважаемый Dz, "предсказать и тем самым предопределить". Практика в которой человек достаточно продвинулся и "прокачал" соответствующее информационное содержание, в момент биологической смерти предопределяет то, что этот человек УЗНАЁТ и это действие "предопределения - предречения" или свершилось до речения (сказать не успел). Но и при жизни с определённым уровнем "прокачки" в "продвинутой практике" он так же может УЗНАТЬ и это действие "предопределения" или предсказания, но в последнем случае он может сказать доверенным лицам где и когда он вернётся и оставит "пароль" с тем, чтобы встречающие его не ошиблись в точности определения что это именно он. Это я так думаю...

Dz писал(а):Как вы сами где-то недавно написали, "И Если Будда сказал, что бурундучок птичка - значит птичка." :)

Как вы лично считаете, что важнее для члена общины буддистов ... то что сказал Будда, или то что говорит духовный лидер этой общины. Хотелось бы знать ваше мнение, если конечно не затруднит. :agree:
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 06.11.2015, 11:32

Orang писал(а):Допустим, в наше время поиски - бизнес, но самой же практике не одно столетие. И какой был мотив у тибетцев снаряжать целые экспедиции для поиска детей-перерожденцев, если можно было, условно говоря, взять любого ребенка из соседнего квартала?
Мотив - каждой группе влияния поставить своего ставленника. В условиях, когда есть конкуренты, просто из соседней деревни не возьмёшь. Легитимности не хватит.
Топпер

  • 2

#11 Топпер » 06.11.2015, 11:33

Asoka писал(а):
Jons писал(а):поют горловым пением. Но звучит довольно впечатляюще.
Что вы думаете относительно роли этого горлового и довольно впечатляющего, в чём его функция, на что оно направлено и с какой целью? :lupa:
С целью, чтобы тантрические тексты тайных садхан, которые делает практик, не подслушали неверные и не начали практиковать.
Топпер

  • 1

#12 Nihirash » 06.11.2015, 11:37

Топпер писал(а):С целью, чтобы тантрические тексты тайных садхан, которые делает практик, не подслушали неверные и не начали практиковать.

Ну, а разве горловое пение не добавляет к этому дополнительно трансового состояния? Как и для поющего, так и для слушающих.
Мне кажется, что к этому идут и трубы(к сожалению названия не помню), и барабаны.
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 325
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 06.11.2015, 11:57

Nihirash писал(а):
Топпер писал(а):С целью, чтобы тантрические тексты тайных садхан, которые делает практик, не подслушали неверные и не начали практиковать.

Ну, а разве горловое пение не добавляет к этому дополнительно трансового состояния? Как и для поющего, так и для слушающих.
Мне кажется, что к этому идут и трубы(к сожалению названия не помню), и барабаны.
я думаю, что это уже потом добавилось, в качестве бонуса. А изначальная цель - именно неразборчивое со стороны пение.
Топпер

#14 Orang » 06.11.2015, 12:35

Топпер писал(а):Мотив - каждой группе влияния поставить своего ставленника.

тогда, по идее, должны были возникать ситуации, когда появлялось множество претендентов на звание Далай-ламы... ну, или Богдо Гэгэна в случае с монголами
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Jons » 06.11.2015, 13:55

Две общедоступные махамантры (Гуру Ринпоче и Авалокитешвары) - тоже скандируются горловым пением. Например в альбоме Tibetan Master Chants. Залил его на обменник для ознакомления. Предполагаю, что если горлового пения не было в Индии того периода, то это взаимовлияние местной религии Бон. Да, такая декламация сутр и мантр оказывает весьма своеобразный эффект.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#16 Топпер » 06.11.2015, 14:02

Orang писал(а):
Топпер писал(а):Мотив - каждой группе влияния поставить своего ставленника.

тогда, по идее, должны были возникать ситуации, когда появлялось множество претендентов на звание Далай-ламы... ну, или Богдо Гэгэна в случае с монголами
Эти ситуации не просто возникали, а возникали столь часть и со столь нехорошими последствиями (в виде дворцовых игр), что китайского императора это в конце концов достало и он прислал золотую урну для жеребъёвки, с помощью которой устанавливали высших иерархов.
Топпер

  • 2

#17 Asoka » 06.11.2015, 16:12

Топпер писал(а):С целью, чтобы тантрические тексты тайных садхан, которые делает практик, не подслушали неверные и не начали практиковать.
Уважаемый «Топпер», согласитесь что это практичное решение! :lol: У меня в дополнение к вашему есть ещё одно и это лишь мои мысли вслух…
«Горловое пение» было и остаётся неотъемлемой частью культуры народов и Алтая, Сибири, Бурятии. В области этого искусства выделяется и формируется «ритуальное пение», которое уже имеет свои цели и отличается от искусства горлового пения народных артистов Тувы или Сахи (как пример). Это «ритуальное пение» имеет широкий спектр функций, и одна из них – оказать целенаправленное влияние на состояние среднего мозга культивирующего это «пение» и это применялось в Алтае, Сибири и Сахе (Якутия) шаманами. Но у нас строители «светлого будущего» в 30-х годах методично отстреливали «инакомыслящих» и поэтому сегодня на территории Алтая и Сибири это искусство практически исчезло, и остались лишь школы «горлового пения», которое ритуальным не является или ставит совершенно другие цели. Но «ритуальное пение» получило своё развитие и в Гималаях в ритуальной практике так называемой «Тантры» и удачное стечение обстоятельств – «тантрики» как правило бритые и удобно проводить электроэнцефалографию и отслеживать в допустимой методом мере, электрическую активность головного мозга с тем, чтобы сравнить изменение этой активности со стороны правого и левого полушарий головного мозга в процессе практики «ритуального пения». Дело в том, что разница этой электрической активности левого и правого полушарий отражается на частоте пульсаций среднего мозга, а последнее имеет изученное соответствие состоянию сознания человека. Так хорошо изучен диапазон сновидений спящего человека и видящего сны, и это частота 3-5 Гц пульсаций среднего мозга. Ниже этого диапазона уже состояние глубокого сна без сновидений, а ближе к «нулю» состояние человека потерявшего сознание. В диапазоне 6-7 Гц обычный человек спит и это состояние ещё называют суггестивной зоной и по причине того, что человек в этой зоне сознания … не имеет критического мышления и реализуется прямое внушение. Диапазон 8-12 Гц обычно сопровождается началом расслабления мышечной системы, чувством умиротворённости и тут же могут возникать чувственные состояния «блаженства» и «удовлетворённости собой» (организм вырабатывает естественные наркотические вещества и вводит их в кровь). Бодрствующий человек обычно имеет пульсации среднего мозга от 14 Гц и выше, а в диапазоне 8-12 Гц он засыпает.

Обычно практики медитации или наблюдения явлений (дхамма) своего восприятия погружаются в диапазон 8-12 Гц и считают это уже достижением и совершенно справедливо. Погружаться для такого «наблюдения» на глубины состояний «подсознания» и при этом не терять осознанности и контроля внимания, это способны делать очень продвинутые практики или мастера.

Так вот «ритуальное пение», которое выделилось из обычного горлового пения имеет широкий спектр функций в практике «Тантры» и одна из них – это прямое воздействие на состояние «среднего мозга» и благодаря наличию узкого костного прохода в области мягкого нёба. Но это нужно уметь делать и этому необходимо специально обучаться, а клоунов хватает везде, а не только в политике. Управлять пульсацией «среднего мозга» посредством «ритуального пения» и с целью создания соответствующего состояния сознания для динамической медитации – это не только сложная практика, но может быть опасной для здоровья того, кто не имеет в такой практике опытного ведущего – мастера. Динамическая медитация в данном случае использует максимальную концентрацию внимания в проводимом ритуале на его объектах, и это обеспечивает высокочастотную характеристику электрической активности обеих полушарий головного мозга и с минимальным различием и это незначительное различие обеспечивает соответствующую низкую частоту пульсации среднего мозга – «практик» в бодрствующем состоянии может быть погружённым во время проводимого им ритуала в области своего «подсознания» и в то же время, полушария его мозга показывают высокочастотные характеристики электрической активности – максимальная концентрация и осознанность в области неосознаваемого или подсознания! Только мастерство в таких практиках может снизить процент риска … потерять «крышу» и с вытекающими последствиями.

Nihirash писал(а):Мне кажется, что к этому идут и трубы(к сожалению названия не помню), и барабаны.
Дунчены? Хотя, используемые инструменты – это очень обширная тема. Мне больше нравятся технологии изготовления барабанчиков из верхних частей черепов женщины и мужчины и калинга из берцовой кости, но это уже ближе к традиции девяти свастик или так называемого «бон». Использовать калинг и добиваться необходимого звучания – это много надо тренироваться, но это того стоит. В «Чод» я не встречал мастеров этого инструмента и там больше уже присутствует «театральная постановка». Для того чтобы вызывать в своей психофизиологии древние состояния и побеждать их в себе преображая их. Преображая и тем самым себя, тут искусства сценического переживания образа по Станиславскому совсем не хватает и нужно много большее. Но тут вопрос самого человека и его особенностей. Люди ведь разные и я считаю, что различные традиции в буддизме и дающие практически достигать цели буддизма – пробуждения к своей истинной природе и освобождения, могут и должны сосуществовать как крона древа одного корня. Люди с различными своими особенностями восприятия могут в этом многообразии выбрать наиболее для них подходящий способ достижения цели буддизма. Но это я так считаю и повторюсь – клоуны и ушлые проходимцы есть не только в политике, их сегодня везде хватает.

Jons писал(а):Залил его на обменник для ознакомления.
В очередной раз приношу свою благодарность и лишний раз утверждаюсь в мысли о том, что если этот мир что-то и спасёт, так это образованность в широком смысле этого слова. И я с вами соглашаюсь - "Тхеравада" - это основа и это буддизм, а для меня ещё и "заветы предков" (для кого-то мудрецов или старейшин) Jons, моё уважение!
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Иван » 07.11.2015, 16:13

Господа/дамы, а что такое "реализация тела света" с точки зрения тхеравады ? Что это за процесс, как он происходит(что при этом происходит) и к чему он приводит ?
Извиняюсь, если сумбурно выразил свою мысль..
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

#19 ankle » 07.11.2015, 16:20

Иван писал(а):Господа/дамы, а что такое "реализация тела света" с точки зрения тхеравады ? Что это за процесс, как он происходит(что при этом происходит) и к чему он приводит ?
Извиняюсь, если сумбурно выразил свою мысль..
Нирвана,как Дабба Малапутта например,по сути просто уничтожение тела с реализацией конечной ниббаны.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#20 Shevanatt » 07.11.2015, 17:32

Господа/дамы, а что такое "реализация тела света" с точки зрения тхеравады ? Что это за процесс, как он происходит(что при этом происходит) и к чему он приводит ?
Вас интересует всё-таки тело света или радужное тело? Помните, это разные вещи. В Тхераваде такого термина и понятия нет. Но в Палийском Каноне есть описание арахантов, которые по своему желанию сжигали своё тело перед окончательной ниббаной, а также превращали тело момента с пыль. Также есть такие объекты медитации как элемент огня, воды, света, пространства и ряд других. Так что можно предположить, что если человек входит в элемент огня (посредством развитого ума) и сгорает (как в описании Палийского Канона), то радужное тело и тело света - это вхождение в элемент света, либо пространства и "уничтожение" тела (или трансформация элементов, из которых оно состоит) таким образом. Эдаких эффектный способ умереть. Почему они это делают? Полагаю, такая традиция и потому, что могут. Плюс вдохновить на практику остальных.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя