Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#261 Jons » 03.01.2016, 00:42

aNiMa-00170 писал(а):Полностью повторяющие и дублирующие собой (!) современный ПК, —
в том-то всё и дело. Просто одна из его многочисленных копий-версий.
Поменьше фантазируйте. Дхармагуптака и тхеравада разные буддийские школы, с отличающимися буддийскими канонами.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#262 sk220976 » 03.01.2016, 00:42

Вопросы по сути спора.
Например вы доказали мне, ну или Gyurme, что тхеравада реальное слово будды, а махаяна поздняя подделка.
Как это изменит вашу практику?
Как это изменит мир?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#263 Jons » 03.01.2016, 00:45

Ericsson писал(а):учение в принципе не особо оригинально
Оригинально, современных ему аналогий не имело.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#264 Vick » 03.01.2016, 00:46

Gyurme писал(а):Я Вам- про ученых, а Вы мне- про блоггера и самодеятельного переводчика. Для Вас ученый по своему статусу равен блоггеру и энтузиасту-переводчику? Я, вот, много чего перевожу и не только с английского, два моих доклада на буддийскую тему печатались в сборниках ИДВ РАН, однако же я не посмел бы поставить себя на одну доску с профессиональным ученым, таким как покойный Бонгард-Левин.
А так, Ассаджи много чего писал, в т.ч. и о качестве тех переводов, по которым многие участники этого форума и составили впечатление о ПК :lol: . Вы хотите и этот вопрос ворошить?

При всем искреннем и глубоком уважении к Бонгард-Левину.
Вера и учение движутся отнюдь не только и даже не столько "профессиональными учеными", а такими подвижниками и как Вы там выразились ? - "блогерами и самостоятельными переводчиками" как SV и Ассанжи. Задачи у них - подвижников и ученых разные, разумеется подходы, методология разные. Бывает, что ученые становятся подвижниками, бывает что подвижники, даже не печатаясь в сборниках ИДВ РАН, заткнут за пояс многих ученых.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 4

#265 SergeyCH » 03.01.2016, 00:49

Gyurme писал(а):отдельные тхеравадинские аджаны признают новизну термина "Тхеравада" как школы буддизма, например Ajahn Sucitto:

Даже если и так, наверное не стоит новизну термина "Тхеравада", применяемого нынче к Южному буддизму, приравнивать к его новизне. Это все равно, что переименование какого-либо древнего города, считать датой его основания и отрицать всё его наследие и историю. :crazy:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#266 Ericsson » 03.01.2016, 00:51

Gyurme писал(а):
Возможно, это будет оффтопом, но вы зайдите на БФ и посмотрите в чем состоит критика Ассаджи. Больше тему соответствия переводов поднимать не буду, просто почитайте за что Ассаджи критикует переводы и сами делайте выводы.

У Ассаджи отличный настрой, он хочет сделать ещё лучше, и это прекрасно. Как бы то ни было, Дхамма на русском языке есть уже сейчас и количество доступных Сутт в адекватном переводе становится всё больше :smile: ... Это так круто.... :roll:

Тем не менее многие люди боятся читать Сутты, они не могут переступить через этот страх, ведь они чувствуют что Слово Будды их изменит, и они уже никогда не станут такими как раньше...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#267 Gyurme » 03.01.2016, 00:54

Vick писал(а):....
[/color]
При всем искреннем и глубоком уважении к Бонгард-Левину.
Вера и учение движутся отнюдь не только и даже не столько "профессиональными учеными", а такими подвижниками и как Вы там выразились ? - "блогерами и самостоятельными переводчиками" как SV и Ассанжи. Задачи у них - подвижников и ученых разные, разумеется подходы, методология разные. Бывает, что ученые становятся подвижниками, бывает что подвижники, даже не печатаясь в сборниках ИДВ РАН, заткнут за пояс многих ученых.

Понимаете, есть профессиональные врачи, а есть фанаты оздоровительных систем, которые на свой страх и риск, без медицинского образования, моржуют, йожатся и голодают. Да, иногда такие фанаты ЗОЖ доживают до преклонных лет поражая окружающих долголетием, а иногда и умирают преждевременно. Вы к кому пойдете лечиться, если, не дай Будда, заболеете- к дипломированному врачу или к дяде Васе, который купается в проруби и всем советует обливаться ледяной водой по утрам?

То же и с наукой, а буддология- это наука. Наукой занимаются ученые, то есть люди, обладающие определенными знаниями, владеющие языками и т.д. Если вопрос касается практики Дхармы, то, конечно, лучше идти к буддийскому наставнику, но если вопрос касается сугубо научных вопросов, то идти надо к ученому.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#268 aNiMa-00170 » 03.01.2016, 00:54

Слово <<тхеравада>> состоит из двух слов: «тхера» и «вада». Тхера означает «старший», «старейший», в частности – «старец, почтенный буддийский монах». В составе слова тхеравада, слово «тхера» стоит в форме косвенного падежа «тхеранам» – «старейший». Вторая часть «вада» происходит от корня «вад» – «говорить». Она означает «речь», «разговор», «слово», «доктрина» или даже «направление», «течение». Слово тхеравада обычно переводится как «Учение старейшин». Реже встречаются переводы «Путь старейшин» или «Школа старейшин». Мне попадался даже такой перевод, как «Школа древней мудрости».

С большой вероятностью, это слово впервые было использовано в качестве названия буддийской школы в тексте Дипавамса – «Хрониках острова» – древнейшем историческом произведении Шри-Ланки, написанном на языке пали и датируемым IV веком нашей эры. Оттуда слово перекочевало в Махавамсу – «Большую хронику» – более позднее, но лучше изученное и исключительно важное историческое произведение Шри-Ланки, пятого века нашей эры.

Сам термин <<тхеравада>> был точно определён только в комментариях и подкомментариях к каноническим текстам. Эти определения можно резюмировать следующим образом: только те положения (paliyeva), которые были сформулированы на первых двух буддийских соборах, и переданы такими великими старейшинами, как Махакассапа и другие, могут считаться тхеравадой. Данная позиция получила своё наименование для того, чтобы отличать её от взглядов, махасангхики – диссидентского учения, появившегося после раскола общины.

<<Что такое тхеравада?>>
— дост. Маунг Кьяук Сеинн
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#269 SergeyCH » 03.01.2016, 00:58

Jons писал(а):Поменьше фантазируйте. Дхармагуптака и тхеравада разные буддийские школы, с отличающимися буддийскими канонами.

У всех ранних школ канон был один, имеется ввиду та часть, что считалась Словом Будды. Примером тому служит совпадение ранних никай и китайских агам. Важно еще и то, что например в гандхарском каноне, относящемся к Дхармагуптаке, также нет элементов Махаяны.

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-EPT/sal.htm

На БФ была тема о первых переводах Типитаки:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2360
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#270 Jons » 03.01.2016, 00:59

Чего вы на Бонгарде зациклились, все это повторятся в учебнике "Ранний буддизм", а также буддийской энциклопедии 2011 г. от ИФ РАН. Там гора ссылок на западных ученых.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#271 aNiMa-00170 » 03.01.2016, 00:59

Император Асока был терпим и к небуддийским сектам и он одаривал их материально, но доказательством того, что в сердце своём он был истинным тхеравадином — является его знаменитый эдикт из Бхабру. В нём Асока рекомендует к изучению определённые буддийские тексты, которые могут быть отнесены к Палийскому Канону тхеравады — единственной школы, использовавшей язык пали для своих писаний.

Включение Катхаваттху (это произведение времени Асоки) в состав Абхидхамма-питаки — также является доказательством такой приверженности. Кроме того, как утверждается в буддийских текстах, он отправил своего сына бхиккху Махинду для того, чтобы тот распространял буддизм тхеравады в Шри-Ланке. Однако, в этих текстах вместо термина «тхеравада», использовался термин «вибхаджьявада» — «Учение об анализе» или «религия исследования».

В царствование Асоки буддизм впервые разделился на 18 школ/сект. Согласно одному источнику, это
были школы тхеравада и махасангхика, — от которых впоследствии откололись десять и шесть новых направлений соответственно.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#272 Gyurme » 03.01.2016, 01:01

SergeyCH писал(а):
Gyurme писал(а):отдельные тхеравадинские аджаны признают новизну термина "Тхеравада" как школы буддизма, например Ajahn Sucitto:

Даже если и так, наверное не стоит новизну термина "Тхеравада", применяемого нынче к Южному буддизму, приравнивать к его новизне. Это все равно, что переименование какого-либо древнего города, считать датой его основания и отрицать всё его наследие и историю. :crazy:

Термин "Южный буддизм" тоже, как бы не совсем старый и придуман европейскими исследователями. Давайте для начала дадим определение школе буддизма, а потом уже будем совместными усилиями решать, была ли единая школа буддизма в ЮВА и ЮА или не было. Дам для начала свое определение, оно, конечно, "сырое", но хоть что-то лучше, чем ничего: "школа - это совокупность оригинальной догматики, литургики, практик, иконографии и т.д., сложившихся в определенное время, на определенной территории в среде монахов и мирян".
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#273 Ericsson » 03.01.2016, 01:06

sk220976 писал(а):Вопросы по сути спора.
Например вы доказали мне, ну или Gyurme, что тхеравада реальное слово будды, а махаяна поздняя подделка.
Как это изменит вашу практику?
Как это изменит мир?

А зачем это доказывать... Это и так очевидно...

То что Гьюрме в глубине своей анатты верит в то что Сутты это реальное Слово Будды как раз и подтверждается тем фактом, что он боится их читать. А вместо этого ищет какие-то обоснования для этих странных якобы научных теорий, ясно что теории сомнительные... Он чует, что если прочтет Слово Будды то он изменится и уже никогда не сможет быть таким как раньше.

Конечно многое в мире изменится если больше людей осознает что Палийский Канон это самая главная книга во всей истории человечества.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#274 Jons » 03.01.2016, 01:08

SergeyCH писал(а):Примером тому служит совпадение ранних никай и китайских агам.
Вообще-то не служит. Китайский канон махаянский, а она формально не относится к ранним школам.
Важно еще и то, что например в гандхарском каноне, относящемся к Дхармагуптаке, также нет элементов Махаяны.
Ну разберитесь с отличительными особенностями дхармагуптаки и тхеравады, это разные школы.
На БФ была тема о первых переводах Типитаки:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2360
Меня меньше всего интересует БФ, там дилетанты пишут и демагоги.
ПК сам является переводом, тхеравадинский канон специально был переведен на пали.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#275 SergeyCH » 03.01.2016, 01:12

Gyurme писал(а):
SergeyCH писал(а):Термин "Южный буддизм" тоже, как бы не совсем старый и придуман европейскими исследователями. Давайте для начала дадим определение школе буддизма, а потом уже будем совместными усилиями решать, была ли единая школа буддизма в ЮВА и ЮА или не было. Дам для начала свое определение, оно, конечно, "сырое", но хоть что-то лучше, чем ничего: "школа - это совокупность оригинальной догматики, литургики, практик, иконографии и т.д., сложившихся в определенное время, на определенной территории в среде монахов и мирян".

Палийский канон, пришедший на Шри Ланку в 3 веке до н.э., и который помимо поучений самого Будды (сутт) содержит также канонические комментарии и работы- это и есть фундамент Тхеравады. Это своего рода цитадель Южного буддизма. А Вы почему-то обращаете внимание на какие-то пришлые, довольно поздние явления, типа тантрических практик, или увлечения некоторых монахов махаянскими учениями, и этим пытаетесь обосновать нелепый тезис, о том, что нет единства взглядов, нет того самого ядра, в тхераваде. :facepalm:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#276 Яреб » 03.01.2016, 01:15

Gyurme писал(а):Если нет архата помимо пяти скандх, то как он может складывать бремя пяти скандх или отказываться взять иные пять скандх? Или же есть некий архат помимо пяти скандх?
Из буквального толкования получается так.

См. например: СН 12.12 и СН 44.2
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#277 Ericsson » 03.01.2016, 01:15

Gyurme писал(а):
То же и с наукой, а буддология- это наука. Наукой занимаются ученые, то есть люди, обладающие определенными знаниями, владеющие языками и т.д. Если вопрос касается практики Дхармы, то, конечно, лучше идти к буддийскому наставнику, но если вопрос касается сугубо научных вопросов, то идти надо к ученому.

Ну а что такое особенное могут открыть ученые? Ничего принципиального они не откроют уже. Так, разные мелочи разве что..
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#278 SergeyCH » 03.01.2016, 01:25

Jons писал(а):Вообще-то не служит. Китайский канон махаянский, а она формально не относится к ранним школам.

Исследования показывают, что в первые века китайские переводы делались в основном с языка гандхари, но постепенно возросла роль санскритского канона. Когда говорится о сходствах палийских никай и китайских агам, то имеются ввиду как раз таки самые ранние тексты.

Ну разберитесь с отличительными особенностями дхармагуптаки и тхеравады, это разные школы.

Все школы разные, но разница эта состояла не в содержании канонов (как в случае с ранним буддизмом и сутрами махаяны), а в трактовках и понимании Слова Будды, которое было едино для всех. Это уже в махаяне авторству Будды стали приписывать поздние тексты..

Меня меньше всего интересует БФ, там дилетанты пишут и демагоги.
ПК сам является переводом, тхеравадинский канон специально был переведен на пали.

Причем тут БФ и Ваше к нему отношение? Я дал ссылку на конкретную тему, в которой приводятся ссылки на соответствующие обсуждению источники.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2360
Последний раз редактировалось SergeyCH 03.01.2016, 01:27, всего редактировалось 1 раз.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#279 Jons » 03.01.2016, 01:27

aNiMa-00170 писал(а):Император Асока был терпим и к небуддийским сектам и он одаривал их материально, но доказательством того, что в сердце своём он был истинным тхеравадином — является его знаменитый эдикт из Бхабру. В нём Асока рекомендует к изучению определённые буддийские тексты, которые могут быть отнесены к Палийскому Канону тхеравады — единственной школы, использовавшей язык пали для своих писаний.
Точнее сын Ашоки прибыл на Ланку с неким тхеравадинским каноном, а лишь там он был переведен на среднеиндийский пракрит (пали).
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 6

#280 Топпер » 03.01.2016, 01:28

Gyurme писал(а):А Вы можете сказать, что Махаяны не было до письменной фиксации Аштасахасрики? Нет, не можете. Т.к. махаянское учение могло передаваться изустно.
А могло и не передаваться. Тут вам доказывать.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Бремя доказательства лежит на вводящем новые положения. Махаяна изменила доктрину - ей и доказывать.
Можете сказать, что "Тхеравада" как название отдельной школы буддизма существовала хотя бы в то время, когда Цонкапа создал Гелуг?
А что по-вашему существовало в Шри-Ланке, Мьянме, Таиланде? Ваджраяна или Чань?
Нет. Была монашеская традиция с легитимной линией упасампады. Была Типитака. Было обучение от наставников к молодым монахам.
Всё было.
К слову, отдельные тхеравадинские аджаны признают новизну термина "Тхеравада" как школы буддизма, например Ajahn Sucitto:
Да ради б-га. Дело то не в термине. (я вам, кстати, уже писал в контакте, что и термина "буддизм" до 19 века не было, что не означает, что буддизма не было. И термина "православие" до раскола 1055 года, что не делает его несуществующим до этой даты).
Вот такие данные позволяют сказать, что, несмотря на линию монашеского посвящения, "Тхеравада" как отдельная школа буддизма появилась не так уж и давно.
Простите, но это просто нелепица.

Есть линия упасампады
Есть Типитака
Есть обучение от старших монахов к младшим.
Есть система взглядов зафиксированная, как минимум в Аттхакатхе и Тике.
Есть, в конце концов государства созданные на основе тхеравады.

И вдруг приходите вы и заявляете, что тхеравады не было.

Неужели существует колесница школа, помимо вышеперечисленных частей?

И, конечно, с чем согласились бы и Бонгард-Левин, и упомянутый выше Аджан, нельзя говорить о том, что на соборах некая школа "Тхеравады" победила разных "еретиков". Лично я думаю, что это- миф, такой же миф, как и "разгром китайских буддистов Камалашилой в монастыре Самье".
А я думаю, что нет. Это отражено в летописях.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей