Поветрие о новодельности тхеравады

[aNiMa-00170]

Бхиккху Бодхи, Дхаммавуддхо Тхера, Бхиккху Аналайо, Бхиккху Суджато и Бхиккху Брахмали и другие современные монахи и учителя Тхеравады (Буддаяна) — как и современные ученые — имеют некоторые сомнения о более поздних текстах, являются ли они Буддавачаной (точные Слова Будды) или всё же нет. Современные палийская традиция предоставляет нам возможность придерживаться одной из нескольких различных точек зрения, — но, вероятно, мы будем вынуждены принять одно из следующих положений:

1. Первые Четыре Никаи во всей их полноте являются Буддавачаной, плюс следующие книги из Кхуддака Никая: Кхуддакапатха, Дхаммапада, Уданавагга, Итивуттака, Сутта Нипата, Тхерагатха и Тхеригатха; и — Патимоккха из Винайи. (То есть, доля Буддавачаны из всей Типитаки составляет примерно 30 из 40 томов).

2. Все то же самое, что и выше, плюс также другие книги Кхуддака Никая, плюс другие книги Винайи, и плюс Абхидхамма, — но она рассматривается как написанная позже учениками Будды, которые могли были Арахантами и, таким образом, — также достойны внимания и поэтому должны быть включены в Канон. (ПК)

3. Весь целиком Палийский Канон расценивается как Буддавачана, но его различные составляющие имеют некоторые различия в интерпретации, — таким образом, что некоторые сутты НЕ принимаются буквально потому, что их указания не должны были быть применимы в некоторых случаях, не распространяются на все без исключения условия (Будда специально указывал НЕ принимать все его учения совершенно буквально в AN 2.25).
....

[aNiMa-00170]

Кхудакка Никая является Пятой частью Сутта Питаки, Первого корпуса текстов Типитаки, — священных писаний буддизма. Слово khuddaka означает «разное» и эта часть содержит все книги, которые не нашли себе места в других Четырех Никаях. В Кхудакка Никае содержится обычно пятнадцать книг, — наиболее достоверными и важными из которых являются Дхаммапада, Удана, Итивуттака, Сутта Нипата, Тхерагатха, Тхеригатха и Джатаки.

Другие восемь книг (!) значительно более позднего происхождения и имеют куда меньшее значение для более глубокого понимания Учения Будды. Книга Чарьяпитака является самым поздним дополнением к Палийскому Канону. Как и в случае с Ападаной (Ападана) — большинство ученых полагают, что это самое позднее дополнение к Канону было написано где-то примерно между 1ым веком до н.э. — 1ым веком н.э.

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Oral_transmission
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=1-10_ea ... ecent_Chronology_of_Pali_Canon
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Pali_Canon

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Agama
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=The_Authenticity_of_the_Pali_Suttas
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=The_Aut ... ty_of_the_Early_Buddhist_Texts

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Original_Buddhism
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Buddhayana
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Abhidhamma_origins
....

[aNiMa-00170]

Thomas William Rhys Davids дал Хронологическую таблицу буддийской литературы от времен
Будды Гаутамы и до времени Императора Ашоки, — список которой является следующим:

Те, которые перечислены в верхней части списка, такие как номера от 1го до 5го — считаются ранними, старыми текстами и, скорее всего, они являются подлинными и точными Словами самого Будды. Более поздние тексты и комментарии, а также Висуддхимагга, — являются очень авторитетными текстами и всегда пользуются весьма высоким уважением в "классической" традиции Тхеравады, — в то время как представители современной Тхеравады (Буддаяна) фокусируются на более ранних учениях Будды Гаутамы.

1. Простые высказывания буддийского учения, имеющиеся сейчас в виде одинаковых оборотов слов,
в пунктах или стихах, повторяющиеся во всех книгах.
2. Найденные эпизоды, сформулированные в повторяющихся словах и выражениях, в двух или более существующих книгах.
3. The Silas, the Parayana, the Octades, the Patimokkha.
4. The Digha, Majjhima, Anguttara, and Samyutta Nikayas.
5. The Sutta Nipata, the Thera and Theri Gathas, the Udanas, and the Khuddaka Patha.
6. The Sutta Vibhanga, and Khandhkas.
7. The Jatakas and the Dhammapadas.
8. The Niddesa, the Itivuttakas and the Patisambbhida.
9. The Peta and Vimana-Vatthus, the Apadana, the Cariya-Pitaka, and the Buddhavamsa.
10. The Abhidhamma books; наиболее поздняя часть в ней Katha-Vatthu, а наиболее ранняя, вероятно,
Puggala-Pannatti.
....

[Германн]

Когда школа живёт и практикует, в ней пишут комментарии.

Где абхидхармические комментарии, где философские работы Вашей школы 8-9-10 веков? Почему после трудов 5-6 века (максимум 7) тишина вплоть до 12 (минимум 11) века - за исключением грамматики Каччаяны (что не философия)? Как это можно объяснить иначе, нежели возникновением школы Маханикая в 12 веке (на базе философии монастыря Махавихара 11 века) - с отбрасыванием всей палийской философии 8-9-10 веков как неверной?

Где комментарии на медитативную практику с целью достижения Ниббаны (бхавана, камматтхана) Вашей школы 15-16-17 веков? Почему после упоминаний камматтхана 13 (максимум 14) века тишина вплоть до 18 века (до Вая-зота)? Как это можно объяснить иначе, нежели разрывом традиции медитации для достижения Ниббаны в школе Маханикая?

С уважением.

[Топпер]

Когда школа живёт и практикует, в ней пишут комментарии.

Где абхидхармические комментарии, где философские работы Вашей школы 8-9-10 веков? Почему после трудов 5-6 века (максимум 7) тишина вплоть до 12 (минимум 11) века - за исключением грамматики Каччаяны (что не философия)? Как это можно объяснить иначе, нежели возникновением школы Маханикая в 12 веке (на базе философии монастыря Махавихара 11 века) - с отбрасыванием всей палийской философии 8-9-10 веков как неверной?

Где комментарии на медитативную практику с целью достижения Ниббаны (бхавана, камматтхана) Вашей школы 15-16-17 веков? Почему после упоминаний камматтхана 13 (максимум 14) века тишина вплоть до 18 века (до Вая-зота)? Как это можно объяснить иначе, нежели разрывом традиции медитации для достижения Ниббаны в школе Маханикая?
.

А вы не задавались вопросом, где тексты чань буддизма от тхеры Ананды до Бодхидхармы?

[Германн]

А вы не задавались вопросом, где тексты чань буддизма от тхеры Ананды до Бодхидхармы?

Бханте, я совершенно спокойно отношусь к появлению школы Чань в 7 веке.
Так же спокойно, как к появлению школы Маханикая в 12 веке, а школы Сакья в 11 веке.

С уважением.

[Германн]

Вы, пожалуйста, на основании Палийского Канона покажите каким образом Будды и Араханты ушедшие в анупадисесаниббану могут посещать умы медитирующих.

Бханте, саббэ самкхара дуккха, а верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой, без прямого знания конечной Ниббаны вёл бы в неизвестность - как путь брахманов из Сутты о познании трёх Вед. Каким-то образом, Будда Шакьямуни знал состояние анупадисеса ниббаны напрямую: в Вашей традиции считается, благодаря ниродха самапатти. Если саббэ самкхара дуккха, то знание ниродха самапатти, получаемое после выхода из остановки, когда вновь начинают работать скандхи, аятаны - частный случай дуккха. Знание Будды о конечной Ниббане - дуккха? Ниббана при жизни - дуккха? Если знание Будды об анупадисеса ниббане не дуккха, значит, Будда имел при жизни опыт не самкхата, прямой опыт ниродхи. Вот и Бодхисаттвы высших бхуми без противоречия ПК имеют при жизни опыт необусловленного - например, видения Самбхогакаи, что аспект нирваны. Просто в ПК нет об этом учений.

С уважением.

[Германн]

Этот прием называют "соломенное чучело"- создать удобный образ оппонента и критиковать собственную проекцию. Вот я -последователь Махаяны и не считаю, что Махаяна- это некий апгрейд к Учению Будды. Напротив, я считаю немахаянский буддизм урезанной версией Учения Татхагаты. Да, Будда учил Махаяне.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn16_5-jinna-sutta-sb.htm
«Хорошо, Кассапа. Очень хорошо. Похоже, что ты один из тех, кто практикует ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных. Так продолжай же носить свои сшитые из выброшенных лоскутов пеньковой ткани чивары, ходи за подаянием, и живи в диких местах».

[М_а_р_к]

Германн, Вы привели только мааааленький кусочек текста. А вот оный, но чуть поболее

«Господин, два веских основания я вижу для того, чтобы долгое время мне жить в дикой местности и превозносить жизнь в дикой местности, долгое время быть живущим на подаянии и превозносить жизнь живущего на подаяние, долгое время использовать выброшенные лоскуты и превозносить использование выброшенных лоскутов, долгое время носить один [и тот же] комплект из трех чивар и превозносить пользование лишь одним [и тем же] комплектом из трех чивар, быть скромным и превозносить скромность, быть удовлетворенным и превозносить удовлетворенность, быть замкнутым и превозносить замкнутость, быть невовлеченным и превозносить невовлеченность, поддерживать свою настойчивость неослабной и превозносить поддержание неослабной настойчивости:
* для своего приятного пребывания здесь и сейчас,
* и из симпатии к будущим поколениям».
– возможно будущие поколения возьмут это за пример [таким образом]: «Похоже, что ученики Пробужденного и те, кто пробудились после него, долгое время жили в дикой местности и превозносили жизнь в дикой местности, долгое время были живущими на подаянии и превозносить жизнь живущих на подаяние, долгое время использовали выброшенные лоскуты и превозносили использование выброшенных лоскутов, долгое время носили один [и тот же] комплект из трех чивар и превозносили пользование лишь одним [и тем же] комплектом из трех чивар, были скромны и превозносили скромность, были удовлетворенны и превозносили удовлетворенность, быть замкнуты и превозносили замкнутость, быть невовлеченны и превозносили невовлеченность, поддерживали свою настойчивость неослабной и превозносили поддержание неослабной настойчивости».
«Хорошо, Кассапа. Очень хорошо. Похоже, что ты один из тех, кто практикует ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных. Так продолжай же носить свои сшитые из выброшенных лоскутов пеньковой ткани чивары, ходи за подаянием, и живи в диких местах».

А теперь взгляните на слова Будды в контектсте сутты. Здесь нет никакой практики ради блага всех живущих существ. Просто Кассапа практикует "для своего приятного пребывания здесь и сейчас," и ради того, что "возможно будущие поколения возьмут это за пример". И Будда его хвалит именно за то, что он хочет быть таким примером для будущих поколений. И дал добро на продолжение аскезы.

PS. А, вообще, у Кассапы достаточно тщеславные мысли в голове были

[The Коля]

Бханте, саббэ самкхара дуккха, а верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой, без прямого знания конечной Ниббаны вёл бы в неизвестность - как путь брахманов из Сутты о познании трёх Вед. Каким-то образом, Будда Шакьямуни знал состояние анупадисеса ниббаны напрямую: в Вашей традиции считается, благодаря ниродха самапатти. Если саббэ самкхара дуккха, то знание ниродха самапатти, получаемое после выхода из остановки, когда вновь начинают работать скандхи, аятаны - частный случай дуккха. Знание Будды о конечной Ниббане - дуккха? Ниббана при жизни - дуккха? Если знание Будды об анупадисеса ниббане не дуккха, значит, Будда имел при жизни опыт не самкхата, прямой опыт ниродхи. Вот и Бодхисаттвы высших бхуми без противоречия ПК имеют при жизни опыт необусловленного - например, видения Самбхогакаи, что аспект нирваны. Просто в ПК нет об этом учений.

С уважением.

Будда напрямую постиг полное прекращение сфер контакта. Что за ними он не утверждает, т.к. это вне средств описания и постижения (вне сфер контакта).
<<что наступает после ниббаны? Не говори так друг, святая жизнь упирается в ниббану, имеет место завершения в ниббане...>> сказано в одной из сутт. Когда Вы хотите узнать что есть после ниродха, вы домысливаете некое "что-то", состояние и опыт. Но в этот момент время останавливается и не идет дальше, знание останавливается и не идет дальше, возникновение и прекращение останавливается и не идет дальше. Так что вы не правы! Будда знает состояние анупадиссеса ниббаны, знает прекращение сфер контакта, и знает что за ними нет никаких состояний, которые бы требовали познания.
...
Теперь о дуккха.
знание ниббаны имеет характеристику обусловленности, но сама ниббана - свободна от обусловленности. Вы спрашиваете:<<саупадисесса ниббана - дуккха?>>. НЕТ! Саупадиссесса ниббана - это элемент ниббаны с остаточным топливом. Ниббана - прекращение дуккха, а топливо всё еще дуккха-аничча-анатта.
Ниббана - прекращение трех огней, психологических страданий и перерождения. А еще она не обусловленна причинами, а значит не несет опасность. А вот остаточные совокупност - всё еще страдательны. Это отнюдь не значит, что арахант страдает созерцая ниббану. Это значит, что наследие прошлой кармы в виде пяти груп содержит в себе опасность страдания[если к ним цепляться или продуцировать их], таков смысл лакшаны. Т.е. Они аничча- ДУККХА-анатта.
Ниббана не зависит от условий, и от познания сознанием тоже. Если арахант в коме, он не утрачивает ниббану как свободу от загрязнений. Так что не стоит страдательность сознания экстраполировать на прижизненную ниббану, т.к. осознавание ниббаны не составляет суть ниббаны. Это объективная реальность прекращения загрязнений(и кхандх), не зависящая от того воспринимается она или нет, постоянно восприятие или не-постоянно.
Пять груп, которые дуккха, угасают в анупадисесса-ниббане, тем самым арахант освобождается от всей груды страдания.
Сначала ниббаны достигли загрязнения, печаль, уныние и отчаяние, будущие перерождения, затем ниббаны достигли пять груп наделенные тремя характиристиками. Вторая, меньшая половина дуккха угасла в ней.

[М_а_р_к]

Просто в ПК нет об этом учений

Тайные знания? Или Будда забыл нам сказать что-то очень важное?

[DitafonTiz]

Будда Шакьямуни знал состояние анупадисеса ниббаны напрямую

Ниббана с остаточными группами существования,это по сути бытуюший арахант,просящий подаяния,идущий,стоящий

Ниббана без остаточных групп,это когда ккхандхи прекратились в медитативном сосредоточении,или в момент смерти араханта.

Знал,он почти в каждой беседе перечислял,для чего ведётся святая жизнь, для прямого знания,просветление,ниббаны

Если саббэ самкхара дуккха, то знание ниродха самапатти, получаемое после выхода из остановки, когда вновь начинают работать скандхи, аятаны - частный случай дуккха. Знание Будды о конечной Ниббане - дуккха? Ниббана при жизни - дуккха? Если знание Будды об анупадисеса ниббане не дуккха, значит, Будда имел при жизни опыт не самкхата, прямой опыт ниродхи

Дуккха ниродха,ккхандха ниродха не равно ниродха самапатти,ниродха самапатти это не ниббана.Имел,конечно,какие любой арахант,входил т пребывал в непревзойдённой освобождении ума,освобождении мудростью.

Вот и Бодхисаттвы высших бхуми без противоречия ПК имеют при жизни опыт необусловленного

Без противоречий никак

[seniaooo]

...Но в этот момент время останавливается и не идет дальше,...

поясните о каком времени вы говорите

[Германн]

Когда Вы хотите узнать что есть после ниродха, вы домысливаете некое "что-то", состояние и опыт. Но в этот момент время останавливается и не идет дальше, знание останавливается и не идет дальше, возникновение и прекращение останавливается и не идет дальше. Так что вы не правы! Будда знает состояние анупадиссеса ниббаны, знает прекращение сфер контакта, и знает что за ними нет никаких состояний, которые бы требовали познания.

Так есть у Будды прямое, непосредственное знание ниродхи или нет? Если есть - это прижизненный опыт необусловленного. Если же всё знание Будды о ниродхе (и анупадисеса ниббане) сводится к тому знанию, что возникает после выхода из ниродха самапатти - тогда любое знание Ниббаны Буддой, любая прижизненная нирвана Будды не выходит за сферу обусловленного - за сферу дуккха. Тогда анупадисеса ниббана недостижима точно так же, как смерть у Эпикура: «пока ты жив — её нет, когда она придёт, тебя не будет». Значит, у Будды был прижизненный опыт необусловленного.

Взаимодействие Бодхисаттв высших бхуми с нирваническими проявлениями Самбхогакаи, получение ими учений из состояния окончательной нирваны у Будды - аналогично, прижизненный опыт необусловленного. Такому ПК не учит, но противоречия ПК здесь тоже нет. Просто Будда шравак этому в ПК не обучал.

С уважением.

[Германн]

Тайные знания? Или Будда забыл нам сказать что-то очень важное?

Давайте посмотрим на полный текст ПК до реформы Параккамабаху I - может быть, там эти знания есть. За тысячу лет до 12 века, в котором возникла школа Маханикая, принцип проповеди из состояния конечной нирваны был известен школе Локоттаравада.

С уважением.

[Сарвалокаприядаршана]

Вопрос о текстах 8, 9, 10 веков, конечно, никого не заинтересовал...

[Dz]

Вопрос о текстах 8, 9, 10 веков, конечно, никого не заинтересовал...

ну не написали, и шо теперь?

[М_а_р_к]

Давайте посмотрим на полный текст ПК до реформы Параккамабаху I

А что, там что-то выкинули? Разве не, наоборот, добавили субкомментарии?

[DitafonTiz]

Вопрос о текстах 8, 9, 10 веков, конечно, никого не заинтересовал...

Вааще пофиг :)

[Германн]

Тот же вопрос поднят на форуме у Ассаджи:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1715.0

С уважением.