Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 8

#1 Топпер » 23.12.2015, 15:59

Что-то в последнее время более чем странная идея, о новодельности тхеравады начала весьма широко транслироваться.
Просто навскидку несколько цитат с разных ресурсов:

Может, "тхеравада" произошла от мадам Балаватской????
Придумал, вероятно, Макс Мюллер. Тоже теософ, конечно же.
В ПК такого нет, а в тхераваде было. Почему? Потому, что древний текст не тождественен реально существующей традиции. Современная тхеравада новодел как раз потому, что вместо слов "такого нет в традиции тхеравады", приходится говорить "такого нет в тексте Канона".
Не про Будду речь, а про более поздние тексты - диспуты и т.п. Будхагхоша, например, называет "тхеравадой" современные ему комментаторские тексты, то есть, мнения современных ему старших (тхера) монахов. Из чего ясно, что такого названия как некоей школы, в принципе не существовало.
2. Без претензий на древность, так как "Буддизм Тхеравады" в виде отдельной школы появился лишь в Новое время, а никак не тысячи лет назад.
и т.д. по сети можно найти множество.

Обычно аппелируют или к тому, что термин "тхеравада" ранее не применялся или к тому, что дескать потеряны устные наставления и традиции (в частности - тантрические), и тексты на пальмовых листьях ранее 17-го века. Или что произошла подмена ранне-буддийского названия воззрениями теософов (а то и масонов(!) ) в 19 веке.

Что касается самоназвания "тхеравада" - то действительно тхеравадинам в разных странах не было нужды себя как-то именовать до того момента, пока они не встретились с другими направлениями буддизма.
Однако можно ли считать на этом основании, что тхеравады до 19 века не существовало? Конечно нет. Например термин РПЦ МП появился только в 20 веке (до революции такого названия не было). Но означает ли это, что православие, как традиция появилось при Сталине?
Также и тхеравада со времён Второго Сангити, получив самоназвание сохранила свою позицию и свою доктрину.

Что касается текстов на пальмовых листьях - их действительно почти не сохранилос в всязи с тем, что старые тексты переписывали вновь и вновь на новый носитель. Влажность и насекомые не дают сколь бы то ни было долго сохранятся текстам в условиях тропиков.

Утеря традиции: - здесь и вовсе нелепые агрументы у сторонников такой идеи. Линия монашеского посвящения - Упасампада сохранилась. Палийский Канон - сохранился. Монахи-учители все эти столетия так или иначе учили монахов-учеников Дхамме и Винае. Нет никаких оснований считать, что это было как-то иначе.

Утеря неких тайных частей (йоговарачи и т.п. тантрических методов) и отсюда неполноценность современной тхеравады. - эти методы, также как астрология, магия и т.п. никогда не являлись составной чатью тхеравады. Хотя, в силу толерантности и интегрирующего мышления азиатских обществ вполне спокойно сосуществовали с ней. От всех этих наслоений тхераваду периодически очищали, чтобы она не погибла под грузом поздних наслоений. Понятно, что все эти "устные традиции" никогда не были сутью учения.
Топпер

  • 4

#2 balabust » 23.12.2015, 16:13

Моя скромная позиция такая.
Слова Будды Учение Будды в Палийский каноне Тхеравады(Тхерадинском независмо от датировок и прочего)
А за Будду принимаю источник слов записанных В палийскм каноне Тхеравады.
Будда<-->Дхамма
balabust
Репутация: 403
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#3 Кхеминда » 23.12.2015, 16:34

На вскидку первое упоминание слова Тхеравада внутри традиции находится в Дипавамсе.

«... Эти 17 школ раскольные, только одна нераскольная.
С нераскольной школой, всего восемнадцать полностью.
Как великое баньяновое дерево, Тхеравада совершенная,
как освобождение победителя, совершенно, без недостатка
и избытка. Другие школы возникли как шипы на дереве ...»
— буддийская хроника
Дипавамса, 4.90–91. Ланка 3 век
Кхеминда

#4 Топпер » 23.12.2015, 16:36

Кхеминда писал(а):На вскидку первое упоминание слова Тхеравада внутри традиции находится в Дипавамсе.

«... Эти 17 школ раскольные, только одна нераскольная.
С нераскольной школой, всего восемнадцать полностью.
Как великое баньяновое дерево, Тхеравада совершенная,
как освобождение победителя, совершенно, без недостатка
и избытка. Другие школы возникли как шипы на дереве ...»
— буддийская хроника
Дипавамса, 4.90–91. Ланка 3 век
Мотивируют тем, что дескать та тхеравада - это одно, а современная - совсем другое, но присвоившее старое имя. :lol:
Топпер

  • 2

#5 Кхеминда » 23.12.2015, 16:39

Так текст то принадлежит ланкийской Махавихаре, которая дошла до наших дней, и которая в свою очередь прибыла на остров в качестве миссии Ашоки.
Кхеминда

  • 5

#6 Ericsson » 23.12.2015, 17:00

Да мало ли что понапишут в интернете всякие клоуны :lol:

Жаль что они не осознают какие тяжелые последствия для их каммы могут иметь такие факты клеветы на Дхамму, но в общем это их проблемы, аргументы звучат исключительно убого, думаю можно на такое не обращать внимания, спокойно возразить в случае столкновения с такими персонажами, но серьезной дискуссии из этой темы боюсь не получится, вменяемые люди сразу видят что это полный бред, а маргиналы ... ну посочувствовать им маргиналам можно.. да... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1331
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SeD » 23.12.2015, 17:17

Что-то в последнее время более чем странная идея, о новодельности тхеравады начала весьма широко транслироваться.
http://www.youtube.com/watch?v=Kum5DqhzINw
;)
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 679
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#8 smartwings » 23.12.2015, 18:08

а самое адское то что некоторые люди традиции тхеравады -масоны! :facepalm:
smartwings M
Аватара
Репутация: 56
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 01.05.2015
Традиция: Нет

#9 Денис85 » 23.12.2015, 18:17

Кхеминда писал(а):Так текст то принадлежит ланкийской Махавихаре, которая дошла до наших дней, и которая в свою очередь прибыла на остров в качестве миссии Ашоки.

Вроде бы все ланкийские никаи, происходят от никай Таиланда и Бирмы, то есть они всё-же новые для Ланки.

В. И. Корнев
Буддизм и общество в странах Южной и Юго-Восточной Азии

Появление однокастной буддийской организации – Сиам-никаи – естественно, нарушило социальный порядок традиционного сингальского общества и вызвало протесты со стороны буддийских монахов, не вошедших в это братство и тем самым оказавшихся как бы «ненастоящими» монахами и, следовательно, отстраненными от государственной политической системы.
В начале XIX в. несколько монахов, не принадлежавших к секте гойгама, получили посвящение в монахи в Бирме (г. Амарапура, около Мандалая) и по возвращении на остров организовали ряд церемоний упасампады в различных районах Ланки. Получившие посвящение на этих церемониях создали новое общество – Амарапура-никаю, свободное от кастовых ограничений.

Наконец, в третьей четверти XIX в. появилась, третья секта – Раманния-никая, которая ближе всего к понятию «братство нищенствующих монахов».
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#10 Елена Котельникова » 23.12.2015, 18:18

smartwings писал(а):а самое адское то что некоторые люди традиции тхеравады -масоны! :facepalm:
Эх, всем хороши масоны - и при деньгах, и при влиянии, благотворительность опять же... :roll: Одна беда - монотеисты
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3523
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Денис85 » 23.12.2015, 18:56

Raudex писал(а):
Денис85 писал(а):Вроде бы все ланкийские никаи, происходят от никай Таиланда и Бирмы, то есть они всё-же новые для Ланки.
А в Бирме и Таиланде откуда никайи?
В истории линия передавалось порой эстафетой из страны в страну

Точно, как-то не подумал об этом)
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#12 Топпер » 23.12.2015, 20:24

Денис85 писал(а):
Raudex писал(а):
Денис85 писал(а):Вроде бы все ланкийские никаи, происходят от никай Таиланда и Бирмы, то есть они всё-же новые для Ланки.
А в Бирме и Таиланде откуда никайи?
В истории линия передавалось порой эстафетой из страны в страну

Точно, как-то не подумал об этом)
По сути это - главная нить на которую всё остальное нанизывалось. Своеобразная "апостольская линия"
Топпер

  • 3

#13 Orang » 23.12.2015, 20:32

Топпер писал(а):Своеобразная "апостольская линия"

никто из "доброжелателей" еще не написал, что у нас тут "православная Тхеравада?" :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 masterjack » 23.12.2015, 20:54

Orang писал(а):никто из "доброжелателей" еще не написал, что у нас тут "православная Тхеравада?" :)
Вложения
400_300_1535074201-russkiy-budda.png
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4402
Сообщения: 3884
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#15 aNiMa-00170 » 23.12.2015, 21:20

... НЕ надо сводить всё на юмор и уводить тему в пустой оффтоп. Тема-то важная для всех нас и интересная, — так как затрагивает самые основы нашей традиции, древнейшей из всех существующих. Буддийских, имею йа в виду. Давайте обсуждать. Предлагаю для начала на вскидку вот такую вот статью, переведенную с англицкого драгоценными участниками специально для нашего сообщества -БДСБ-:

— Маунг Кьяук Сеинн. «Что такое тхеравада?» — (перевод: Г. Гордиенко)
(Краткий экскурс в историю происхождения термина «тхеравада»)


http://theravada.ru/Teaching/Works/what_is_theravada_maung-kyauk-seinn-gordienko.htm

В принципе, статья прямо по нужной теме на самом деле. Очень годная.
Мы предвидели такой махаянский поворот событий и очень старались.

С уважением.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1866
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 smartwings » 23.12.2015, 21:25

aNiMa-00170 писал(а): ... НЕ надо сводить всё на юмор и уводить тему в пустой оффтоп. Тема-то важная для всех нас и интересная, — так как затрагивает самые основы нашей традиции, древнейшей из всех существующих. Буддийских, имею йа в виду. Давайте обсуждать. Предлагаю для начала на вскидку вот такую вот статью, переведенную с англицкого драгоценными участниками специально для нашего сообщества -БДСБ-:

— Маунг Кьяук Сеинн. «Что такое тхеравада?» — (перевод: Г. Гордиенко)
(Краткий экскурс в историю происхождения термина «тхеравада»)


http://theravada.ru/Teaching/Works/what_is_theravada_maung-kyauk-seinn-gordienko.htm

В принципе, статья прямо по нужной теме на самом деле. Очень годная.
Мы предвидели такой махаянский поворот событий и очень старались.

С уважением.
....


«Когда я уйду, пусть Дхамма (Учение) и Виная (Дисциплина) – которым я учил и которые я утвердил, будут вашим Учителем!»
это само важное что я вычитал :umnik:
smartwings M
Аватара
Репутация: 56
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 01.05.2015
Традиция: Нет

  • 3

#17 Топпер » 23.12.2015, 21:42

smartwings писал(а):«Когда я уйду, пусть Дхамма (Учение) и Виная (Дисциплина) – которым я учил и которые я утвердил, будут вашим Учителем!»
это само важное что я вычитал :umnik:
Только вы пропустили:
«Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя. И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого. Но, Ананда, у Татхагаты нет идей в отношении того кто должен возглавлять общину монахов или от кого она должна зависеть. Так какие инструкции должны быть у него, чтобы получить признание общины монахов?
......
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Эта рекомендация даётся монахам. Притом, скорее всего Арьям.
Топпер

  • 2

#18 Топпер » 23.12.2015, 21:43

Orang писал(а):
Топпер писал(а):Своеобразная "апостольская линия"

никто из "доброжелателей" еще не написал, что у нас тут "православная Тхеравада?" :)
Тут уже в чём только не обвиняли.
Топпер

  • 2

#19 aNiMa-00170 » 23.12.2015, 22:10

ВНИМАНИЕ. ЧИСТЫЙ ЭКСКЛЮЗИВ. Новый перевод нашей группы -БДСБ- — пока что ещё НЕ был опубликован на сайте Тхеравада.ру. Ясно и точно отвечает на ключевой вопрос заглавной темы.


— :: Что такое Тхеравада? Дхамма Будды и Ранний Буддизм :: —

Дипавамса, шри-ланкийская хроника определяет Тхераваду как «старейшую традицию, возникшую на первом Буддийском Совете». Подкомментарий Saratthadeepani, который называет Первый Совет «Тхерика» (Therika), утверждает, что Тхеравада — это то, что обрело форму на этом совете (буддийском соборе).

Некоторые авторы предпочитают в качестве точки отправления рассматривать Третий Буддийский Совет, — с учётом того, что Тхеравада в принципе была продолжением Вибхаджьявады. Однако мы должны отметить, что на Втором Совете присутствовали несколько монахов, которые отказались придерживаться консервативной аутентичной традиции, принятой на Первом Совете, — они вышли из Ордена старейшин (Thera Sangha) и создали новый Орден Большинства (Maha Sangha). Тем не менее, на Третьем Совете новое формирование Тхеравады — конечно, имело в своей основе наиболее консервативную и аутентичную группу последователей (Вибхаджьявада).


В словаре «Penguin Dictionary of Religion» Тхеравада [она же Вибхаджьявада] определена как наиболее общепринятое название буддизма в Шри-Ланке и Юго-Восточной Азии. «Тхеравада (санскрит. Sthaviravada) — учение старейшин, была поддержана одной из партий в ходе Первого буддистского раскола (4 век до н.э.).»

Хотя некоторые считают, что Махаяна произошла в конце концов от противостоящей им Махасангхики, — но все дошедшие до нас ветви буддистской сангхи возникли из этой группы старейшин. -[однако же, именно секта Махасангхика в наибольшей степени повлияла на другие более традиционные школы в плане принятия ими новых махаянских идей и концепций, — прим. ред.]-

Согласно А.К. Уордеру (A.K. Warder) — Тхеравада быстро распространилась на юг от Авантхи (Avanthi) в Махараштру и Андхру, — и далее по всему государству Чола и Цейлону. Когда-то сторонники Тхеравады [то есть Буддаяны] сохранялись как на новых территориях, так и в Авантхи, но постепенно течение переместилось к югу и Маха Вихара в Анурадхапуре, столица Цейлона, стала главным, а Канси – вторым по значимости центром этой традиции, тогда как северные районы, видимо, постепенно отошли к другим школам.


Возможно из-за географического удаления после Третьего Совета некоторые буддийские группы дистанцировались от изначальной Вибхаджавады (Vibhajjavada) — под новыми названиями Махишасаки, Кашьяпии и Дхармагуптаки... Тхеравадинский же термин Тамрапарния [это южная версия Вибхаджьявады], — вероятно, может указывать на его шри-ланкийское происхождение.

Словарь «Seeker’s Glossary of Buddhism» определяет Тхераваду как «Южный Буддизм, одно из двух главных течений буддизма, наряду с Махаяной». Общее название самого раннего буддизма, распространившееся вслед за королем Ашокой в южной Индии, Шри-Ланке, Бирме (Мьянма), Таиланде и т.д.

Священные книги, сохранившиеся в этих странах, написаны на языке пали и принадлежат к учению Тхеравада (Буддаяна). Целью практики является достижение состояния Араханта (Будды). Отличается от Махаяны тем, что делает несколько больший упор на личное освобождение, в то время как учение Махаяны обычно подчеркивает достижение состояния Будды «всеми живыми существами».


Однако словарь «Penguin Dictionary of Religion» НЕ разделяет точку зрения на цель просветления Тхеравады, высказанную в предыдущем комментарии. Там мы читаем: «Классическая Тхеравада признает три альтернативных цели — Арахант, Паччека-Будда и полностью просветлённый Будда (Самма Сам-Будда)». Как правило, это путь ученика (санскр. savaka "шравака") к Архату (Савака-Будда), однако, признается и путь Бодхисатты (санскр. bodhisattva) к Самма Сам-Будде.

Тхеравада (Буддаяна) отличается от Махаяны тем, что отвергает всеобщую целесообразность (приемлемость) роли бодхисаттвы — и НЕ признает авторитет многочисленных [значительно более поздних] Писаний Махаяны. Путь к арахатству в ней НЕ считается эгоистичным, но — «приносящим пользу как себе, так и другим».

Всё же было бы неверным утверждать, что Тхеравада (Буддаяна), как и ранний Буддизм провозглашала, — что каждый должен стремиться достичь арахантства (Арахант) (Arahathood), а не состояния Будды (Buddhahood). Возможность достижения Ниббаны любым из этих трёх видов бодхи (просветления) признаётся, — но однако никто не утверждает, что каждый должен (обязан) следовать именно этим или именно тем путём.


Выдержки из:
Postgraduate Institute of Pali and Buddhist Studies, University Of Kelaniya
Masters of Art (Buddhist Studies)
ME 35 – Традиции Тхеравады (Историческое и Доктринальное исследование)
Профессор Вайджбандара Чандима (Wijebandara Chandima)

[1] Dipavamsa chapter 4 Therehi kata sangaho theravadoti vuccati
[2] Saratthadeepani p.90
[3] The Penguin Dictionary of Religions Ed. John R. Hinnells (1997 London) pp523-24
[4] “On the Vibhajjavadins” Lans Cousins, Buddhist Studies Review 18.2 (2001)
[5] The seekers Glossary of Buddhism (1998 New York) p.622
[6] The Penguin Dictionary of Religions Ed. John R. Hinnells (1997 London) p.524

#Будда #Сангха #история_школ #соборы_монахов
#тхеравада #древняя_индия #палийский_канон #бдсб

____________
Перевод выполнен Татьяной Melissanda Ремизовой [ https://vk.com/id1892677 ], —»
специально для сообщества -Будда :: Дхамма :: Сангха :: Буддизм- и для сайта
theravada.ru —» Санкт-Петербургской Буддийской Общины, традиция Тхеравада
https://vk.com/theravada_ru. Под редакцией Олега aNiMa https://vk.com/id25449494


____Цитируется по статье — «What is Theravada? Early Buddhism
and Theravada» — с ресурса Dhamma for Every One.
http://www.dhammaforeveryone.com/

Оригинал статьи:
http://www.dhammaforeveryone.com/what-is-theravada.html

линк: https://vk.com/wall-30976511_16233

С уважением. Во благо всех живых существ.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1866
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Jons » 23.12.2015, 22:57

Топпер писал(а):Тут уже в чём только не обвиняли.
Вас обвиняют в сектантстве, что якобы у Сангхи тхеравдинских стран мнение кардинально отличается от вашего.
Касательно состоятельности и буддийскости остальных колесниц буддизма...
Так просто напишите отдельную статью с цитатами махатхер из этих стран, что ваша позиция лишь совпадает с официальной.
Целый пласт критики будет обнулен.
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей