Дальневосточный буддизм (чань, амидаизм и другие школы)

[sk220976]

SV, ой, забыл спросить, вы дзен всетаки к махаяне относите или к полному отрыву? ;)

[Панньятисса]

Для меня он достаточно традиционен. Хоть Будда Гуатама про него и не говорил.

вот за что к чаньцам я не потерял уважение, так это как раз за это.

[Dz]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

[Панньятисса]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

у чань тоже тяжелые времена. ну строго говоря я совсем не понимаю, какое отношение имеют чистоземельники и нитиреновцы к Учению Будды! Но чань все таки нам родственники.

[Ruslan]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

у чань тоже тяжелые времена. ну строго говоря я совсем не понимаю, какое отношение имеют чистоземельники и нитиреновцы к Учению Будды! Но чань все таки нам родственники.

По случайности не знаете,монастырь шаолинь к чань принадлежит или к какой то другой школе?

[uwei]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

в китае вроде да. там нет вроде отдельных школ - все слито. и чань у них не такой уж анти-ритуальный, тхеравада в сравнении вообще минимализмом кажется.

[Панньятисса]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

у чань тоже тяжелые времена. ну строго говоря я совсем не понимаю, какое отношение имеют чистоземельники и нитиреновцы к Учению Будды! Но чань все таки нам родственники.

По случайности не знаете,монастырь шаолинь к чань принадлежит или к какой то другой школе?

чань

[sk220976]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

у чань тоже тяжелые времена. ну строго говоря я совсем не понимаю, какое отношение имеют чистоземельники и нитиреновцы к Учению Будды! Но чань все таки нам родственники.

По случайности не знаете,монастырь шаолинь к чань принадлежит или к какой то другой школе?

По легенде принадлежит. Но создан он был раньше, да и сейчас как бы не монастырь уже...

[sk220976]

Кстати, а разве Чань в настоящее время существует как самостоятельная школа? Я думал, он слился с "Чистоземельниками"

в китае вроде да. там нет вроде отдельных школ - все слито. и чань у них не такой уж анти-ритуальный, тхеравада в сравнении вообще минимализмом кажется.

С чань действительно тяжело:
1. То, что в Китае и Японии в виде иерархии - это не дзен, это ритуальная школа, которая зарабатывает на религиозных обрядах. К дзену имеет такое же отношение, как православие к нагорной проповеди Христа.
2. То, что на западе - "великий гуру, который видел просветленного великого гуру, научит вас дзадзену в течении 2 часов всего за 2000 рублей. деньги ему не нужны, это просто стоимость аренды комнаты в общаге".
3. Люди, которые действительно чего то поняли. По типу двух мужиков из "средь белых облаков". Как правило живут и не отсвечивают. И в повседневной жизни таких немало. Но именно это стремление не светиться и мешает созданию формальной школы. А может она и не нужна вовсе...

P.S.
Кстати, никогда не верьте мужикам в кимоно. Ибо Бодхидхарма ходил в обычных обносках (судя по портрету), Доген ходил в черном кимоно - то есть в ОБЫЧНОЙ одежде. А вся стилизация "под восток" при достижении некоторого уровня вИдения вызывает просто смех. Дзен это только ум. Все остальные: каллиграфия, чайная церемонеия, иайто, сады, поэзия-всё это лишь последствия состояния ума, которое вырабатывается практикой дзен.

[sk220976]

Дзэн явно представляет попытку очистить поздний Буддизм от некоторых наслоений, — которые имели тенденцию затемнять исходное послание

Да. В частности от:
наслоений идей религий, которые проникли в буддизм при его распространении (индуизм, шаманизм Тибета);
сложных ритуалов амидаизма;
подмены постижения верой;
цепляния за букву в противовес духу.
И тут дело не в пресловутом "отрицании" сутр, а в том, что сутры это инструмент, фундамент учения, но не учение. Учение это практика, образцом и первопроходцем которой был Гуатама.
И не отрицание Будды ("встретил Будду - убей Будду"), а понимание того, что Будда за тебя твой путь не пройтет, и упование на Будду, это лишь признание его первым, но не единственным.

[Gyurme]

Дзэн явно представляет попытку очистить поздний Буддизм от некоторых наслоений, — которые имели тенденцию затемнять исходное послание

Да. В частности от:
наслоений идей религий, которые проникли в буддизм при его распространении (индуизм, шаманизм Тибета);
сложных ритуалов амидаизма;
подмены постижения верой;
цепляния за букву в противовес духу.
И тут дело не в пресловутом "отрицании" сутр, а в том, что сутры это инструмент, фундамент учения, но не учение. Учение это практика, образцом и первопроходцем которой был Гуатама.
И не отрицание Будды ("встретил Будду - убей Будду"), а понимание того, что Будда за тебя твой путь не пройтет, и упование на Будду, это лишь признание его первым, но не единственным.

А что это еще за "шаманизм Тибета"? Если почитать воспоминания Чаньского наставника Хань Шаня, жившего в 16 веке, то там есть и рекомендации читать мантры, если чжи-гуань не идет:

"Те, для кого помехи слишком велики, у кого семена страсти слишком сильны и привычные мысли укоренились прочно в их Непроявленном Сознании, не знающие, как наблюдать за своим умом или как работать над коанами, должны, поклоняясь, простираться перед Буддой, декламировать святые Сутры и исповедоваться в проступках. Им следует также прибегать к мантрам (святым заклинаниям). Ведь посредством непроницаемых символов Будд можно преодолеть препятствия, потому что все святые мантры - это символы сердца Ваджра Будд. Держа их в руках, как удары молний, мы можем сокрушить все препятствия. Суть эзотерического поучения Будд и Патриархов в прошлом состояла из мантр. Различие в том, что Будда учит нас прямо, в то время, как Мастера Дзэн хранят учение в секрете и не говорят о нем. Это оттого, что Мастера Дзэн опасаются, что люди привяжутся или неправильно их поймут, а не от того, что они не применяют его сами. Однако, работа с мантрами должна быть регулярной. Через продолжительное время практикующий обнаружит, что они весьма помогают, но никогда не надо надеяться или ждать отклика от Будд. "

и капалы ему снились:

В другую ночь у меня был такой сон: монах, обратился ко мне со словами:
"Бодхисаттва Манджушри приглашает тебя посетить его омовение на Северной Горе. Пожалуйста, следуй за мной!" Я так и сделал и очутился в громадном зале храма, наполненного ароматным дымом фимиама. Все прислуживающие монахи были индийцы. Затем меня проводили в помещение для купания. Сняв облачение, я хотел уже войти в бассейн, когда заметил, что там уже кто-то есть. Разглядев фигуру более пристально я подумал что это женщина. Я заколебался в негодовании, не желая входить в бассейн. Человек в бассейне показал тогда свое тело. Теперь я обнаружил, что тело принадлежит мужчине, а не женщине. Тогда- я вошел в бассейн и искупался с ним. Рукой он зачерпнул воду и полил на мою голову. Вода попала мне в голову и тело, затекая во все пять внутренностей и промывая их, как снимают слизь с мяса и кишок перед приготовлением. Мое тело было так тщательно промыто, что все внутренности исчезли, ничего не стало во мне, исключая каркас из кожи. Мое тело стало лучисто-прозрачным, как кристалл.
Между тем человек в бассейне позвал: "Принеси мне чай!" Тогда появился индийский монах, неся половину человеческого черепа, похожего на половину дыни, но с которого капал костный мозг и мозги. Видя мое отвращение, монах зачерпнул немного содержимого из черепа рукой с вопросом: "Разве это не чисто?" Немедленно он запихал содержимое в рот и проглотил. Он продолжал черпать и проглатывать, как будто это был сладкий сироп. Когда в черепе осталось лишь немного жидкости и крови, человек в бассейне сказал монаху: "Теперь можешь дать ему попить". Монах, подал мне череп-чашу и я испил из нее. Вкус был, как у самого восхитительного нектара. Жидкость потекла через весь мой организм, достигая кончика каждого волоса на моем теле. Когда я кончил пить нектар, индийский монах потер мне спину рукой.
Вдруг он от души шлепнул меня по спине и я проснулся ото сна. Выделились мелкие капли пота, как будто я только что выкупался. С тех пор мой ум и тело оставались такими спокойными, что это чувство трудно описать словами. Я испытывал благоприятные сны и знамения очень часто. Через сны я часто контактировал с мудрецами и слышал проповеди Будды. Я более и более убеждался в истинности учения Будды".

Я уже не говорю о "тибетском Чань", про который много писал Ван Шайк.

[Денис85]

О, уже Глеб вперёд успел написать)

[sk220976]

А что это еще за "шаманизм Тибета"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бон_(религия)
Ну как бы шаманизм... Хотя с точки зрения академической науки может и религия...

[sk220976]

а буддисты-миряне верили, копили заслуги и вели добродетельную жизнь, в принципе такая модель, в большинстве своём сохраняется ещё в странах, где исповедуют Южный Буддизм, ну а в странах, где исторически практикуется Махаяна, там ещё с древних времён для мирян были открыты ворота глубокой практики, как в традиции Дзен, так и в тибетской традиции, где есть йогины-миряне. Ну а возвращаясь к вере, автор упоминая о Буддизме Чистой Земли

О вере - дзен не отрицает веры, но и не придает ей значения. Главное усилие, работа по обработке ума.
О "копили заслуги и вели добродетельную жизнь" - это базис, причем базис настолько органичный, естественный и необходимый, что в дзенском учении практически не упоминается. А "ведение добродетельной жизни" - это то, что модно сейчас называть "дзен повседневности".
О "чистой земле", Амиде и т.п. - не знаю. Для меня "чистая земля" это не реальное место, а поэтический образ, описывающий состояние просветленного человека.

[sk220976]

Что касается фразы встретил Будду- убей Будду, то здесь наверное речь в том чтобы не цепляться, или может быть даже быть свободным от авторитетов, но мне кажется чтобы просто ум не цеплялся. Что-то в том-же духе и про всякие медитативные переживания, которые вроде бы в традиции Дзен к макё относят, чтобы тоже не цепляться. Но это точно не знаю, если что растолкуйте.

Да. Все правильно. Не цепляться, понимать, что к просветлению придется идти, используя опыт Будды, СВОИМ путем.

[Киттисаро-ушёл]

Что касается фразы встретил Будду- убей Будду,

Да. Все правильно. Не цепляться, понимать, что к просветлению придется идти, используя опыт Будды, СВОИМ путем.

По мне так это просто подростковый нигилизм, как противоположность идолопоклонству. И то, и то крайности.

[Jons]

Не шаманизм это совершенно, сколько уже АИ приводилось. Просто одна из версий буддизма.

[sk220976]

Дзогчен и Чань в буддийской традиции Тибета
Автор: Гарри И.Р.
Издательство: Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН

Спасибо - прочитаю.

[SV]

SV, ой, забыл спросить, вы дзен всетаки к махаяне относите или к полному отрыву? ;)

К полному отрыву в рамках махаяны

[Митрий]

Вот, что говори основатель Кван Ум мастер дзэн Сунг Сан:
"Когда Бодхидхарма пришёл в Китай, он стал первым патриархом дзен. В результате «брака» между випассана-стилем индийской медитации и китайским даосизмом появился дзен. Теперь это прибыло на запад и что тут здесь? Христианство, иудаизм и так далее. Когда дзен «поженится» на одной из этих традиций, появится новый стиль буддизма.
Возможно, там будет женский матриархат, и все передачи дхармы будут идти только от женщины к женщине. Почему бы и нет? Так что вы все должны создать американский буддизм. Получить просветление!"