Два вопроса Глебу (Gyurme)

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#1 Топпер » 10.01.2016, 08:02

Так как тхеравадинско-махаянско-ваджраянсие темы сильно ушли в обсуждение второстепенных мелочей и офтоппы, решил открыть новую тему и ещё раз поднять два вопроса:

1. На каком основании вы утверждаете, что современная тхеравада новодел (или даже вообще не школа)

2. На каком основании утверждаете, что махаяна (ваджраяна) не менее древние школы, чем тхеравада (тхеравада в традиционном понимании, а не в предложенном вами понимании тхеравады, как новодела).


Просьба дать ответ тезисно, пошагово с логическими связками. Откуда вытекает то или иное утверждение.
Топпер

  • 3

#2 Gyurme » 10.01.2016, 13:13

Топпер писал(а):Так как тхеравадинско-махаянско-ваджраянсие темы сильно ушли в обсуждение второстепенных мелочей и офтоппы, решил открыть новую тему и ещё раз поднять два вопроса:

1. На каком основании вы утверждаете, что современная тхеравада новодел (или даже вообще не школа)

2. На каком основании утверждаете, что махаяна (ваджраяна) не менее древние школы, чем тхеравада (тхеравада в традиционном понимании, а не в предложенном вами понимании тхеравады, как новодела).


Просьба дать ответ тезисно, пошагово с логическими связками. Откуда вытекает то или иное утверждение.

По первому вопросу

Мнение буддолога:
If the texts just discussed are the tools by which Asian Theravāda educational traditions access Abhidhamma, and in this sense constitute the curriculum for Buddhist philosophy in Theravāda countries, we should also note that Western engagement with philosophical dimensions of Theravāda have taken a different route. There are at least two contemporary Theravādas: the Theravāda of Asian countries, which of course varies regionally and locally, and the Theravāda of the Western imaginaire. The latter is a construct of Western scholars working with the textual materials of the Theravāda tradition as they have become available in critical editions (themselves a product of Western scholarship), and focusing not necessarily on the materials that are used in Asia but on those which they have identified as closest to the Buddha (this being reflected in the publishing history of the Pāli canon in Europe). The construction of this Western Theravāda Buddhism is therefore a handmaid (or should it be niece?) of the essentially nineteenth-century search for Buddhist origins and the “historical Buddha.” Peter Skilling suggests that

The centering of “Theravāda” in the Pāli canon, above all in the “four main Nikāyas,” is
a child of the late nineteenth and the twentieth centuries. It has grown up to become what
we might call a “new Theravāda,”
largely anglophonic but increasingly international in
influence and outreach. This new trend should be respected and recognized as one of the
Buddhisms active today. But should it be read back into the past?

(Skilling 2009, 72)

Слова Аджана:
What the accounts that we have now do show is that the word ‘Theravāda’ doesn’t appear until the 4th Century CE, when it’s used in the Dīpavamsa of Sri Lanka to define the national Buddhist lineage. Furthermore, by the middle of the 7th Century, the Chinese pilgrim Xuanzang noted not one, but two Sri Lankan lineages: the ‘Mahāyāna’ Theravādins of the Abhāyagiri Monastery, and the ‘Hīnayāna’ Theravādins of the Mahāvihāra Monastery. So the term ‘Theravāda’ seemed to be an honorific occasionally applied to the Elders of respective lineages. It wasn’t originally a counterpoise to Mahāyāna, although it became subsequently defined, and has defined itself, as such. In fact, the terms ‘Mahāyāna’ came into being around the first century, long before the term ‘Theravāda’ was applied to a ‘school’ of Buddhism. The German scholar, Hermann Oldenberg referred to ‘Theravada’ to describe the Pali Vinaya texts he was translating – and published in 1879, but it wasn’t until the early years of the twentieth-century that the term ‘Theravāda’ was employed (by the English bhikkhu, Ven Ananda Metteyya) to describe the Buddhists of Sri Lanka, Burma and S.E.Asia. Even then the term was not officially used in the Asian homelands until the gathering of the World Fellowship of Buddhists in Colombo in 1950.
http://ajahnsucitto.org/articles/what-is-theravada-2012/

Итак, термин "Тхеравада" для обозначения немахаянского буддизма стран Южной и Юго-Восточной Азии используется недавно. Более того, на Западе успеи создать свою, воображаемую "Тхераваду".

Но этим они не удовлетворились и теперь хотят назвать те части немахаянского буддизма, которые им по нраву, термином "Буддаяна", термином украденным из "Лотосовой сутры", термином, который зародился в недрах махасангхики. О попытках создать "Буддаяну"- см. сообщение г-на Шашкова № 901 в этой теме /viewtopic.php?f=15&t=247&start=900

Далее, сомнения в "единой, неделимой. апостольской и кафолической Тхераваде" у меня возникают по причине того, что, как я где-то читал (источник припомнить, увы, пока не могу), что некоторые никаи НЕ признают друг друга и переходя из никаи в никаю монаху надо перестригаться. Вот в этом тезисе я на все сто не уверен, говорю сразу, т.к. не знаток Винаи.

Итого, на Западе сформировалась некая "нео-Тхеравада", которая не хочет уже быть владычицей морскою,а хочет именоваться украденным именем "Буддаяна". Вот этот "новодел" я и называю "новоделом".

По второму вопросу.
У нас есть три праманы: личный опыт, логический вывод и авторитетное свидетельство.
Лично я времена Будды не наблюдал и не помню, что доподлинно там происходило, какие лекции Будда читал, а какие- не читал.
Авторитетное свидетельство. Тут у меня есть махаянские сутры и шастры, в которых сказано, что Будда учил Махаяне.

Но это- "школьные" свидетеьства, если же нужны объективные данные, то обращаются к ученым. Например,обратимся к Г. М. Бонгард-Левину:
Поскольку палийские тексты раньше других попали в поле зрения европейских ученых, основополагающая роль их в истории рассматриваемой системы долгое время не подвергалась сомнению. С точки зрения выдающихся буддологов XIX — начала XX в. — Т. Рис-Дэвидса, Л. де ла Валле-Пуссена, Г. Ольденберга, — палийский канон был не только древнейшим сводом буддийских сочинений, но и аутентичным отражением взглядов самого Будды, тексты же махаянской традиции якобы свидетельствовали о постепенном отходе от духа и буквы первоначального учения, отходе, имевшем следствием полное извращение смысла доктрины. Махаяне не раз даже отказывалось в праве считаться подлинной школой буддизма.

В числе первых, кто позволил себе усомниться в этих выводах, были русские исследователи — И. П. Минаев, В. П. Васильев, ф. И. Щербатской. Прежде всего они привлекли внимание к тому обстоятельству, что палийский канон значительно отстоит по времени от эпохи, к которой принято относить жизнь Будды: впервые записан на Ланке в 80 г. до н. э., т. е. через несколько столетий после смерти основателя учения. Древнейшие махаянские тексты датируются I в. (не позднее), а значит, никакой «хронологической пропасти» между памятниками двух направлений в действительности не было. Уже на заре своего развития буддизм распался на несколько школ, причем учение тхеравадинов, в рамках которого и оформился канон, было лишь одной из них, хотя тхеравадины ревностно отстаивали свое исключительное право на фиксацию и интерпретацию «оригинальных» проповедей Будды.

Анализ эдиктов царя Ашоки выявляет существенный факт: третий собор, который, по преданию, осудил «еретиков», т. е. несогласных со взглядами тхеравадинов, фактически собором не являлся. Ашока, стремившийся к примирению разных направлений буддизма, несколько раз созывал представителей отдельных школ, но эти собрания не носили характера общеиндийского собора и не закрепляли превосходства тхеравадинов над другими течениями. Более того, зачатки махаянских представлений, связанные с так называемой ересью Махадевы, прослеживаются уже в период правления Ашоки (а возможно, и ранее). Значит, нет никаких оснований утверждать приоритет канона тхеравадинов в изложении принципов древнейшего пласта буддийской доктрины.

Проблема соотнесения воззрений махаянистов со взглядами Будды и его ближайших приверженцев продолжает оставаться дискуссионной, однако находящийся в распоряжении исследователей материал противоречит мнению ученых «палийской школы», видевших в махаяне позднейшую и «деградировавшую» форму буддизма.

Итого. убеждения во "вторичности", "еретичности" Махаяны проистекают из эпохи начала буддологии. С тех пор данные науки позволяют доказать неправомерность утверждения "палийской школы" о якобы "вторичности" и позднейшем развитии Махаяны. Однако, увы, находятся и те, кто "застрял" в позапрошлом и прошлом веке, эти люди до сих пор греют себе "душу" данными более чем столетней давности. Современная же буддология отрицает эти построения конца 19-начала 20 века.

Третья прамана- логический вывод. Можно попытаться найти махаянские и тантрические элементы в ПК, однако, увы, тут для этого неподходящая площадка.
Я, как и говорил неделю назад, пришел сюда узнать для себя кое-что. То, что мне было нужно, я узнал. Увы, но вести дискуссию с применением буддологических знаний здешние форумчане не могут или не хотят. Вместо этого Олег Шашков заваливает темы зеленой копипастой, пользователь Эриксон (Ярослав из Одессы) вместо аргументов пытается меня оскорбить. По иронии судьбы, Олег Шашков процитировал известные строки из "Дхаммапады" в переводе Топорова:
3. "Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня".
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
4. "Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня".
У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.

Удивительно, но меня г-н Шашков забанил в модерируемых им группах именно "за оскорбление участников". Хотя Будда призывал не оскорбляться, как это процитировал сам г-н Шашков, хотя я в тех группах и вовсе не общался и заходил буквально раз в месяц глянуть новости. Вот с такого рода "оппонентами" мне тут дискутировать не о чем. Так что, идя навстречу пожеланиям форумчан, баньте меня, Бханте. Шашков, Ярослав-Славик и еще пару человек будут только рады.

Отдельная благодарность пользователю под ником "Джонс"- его единственного интересно читать на этом форуме. Еще довольно аргументировано высказывается Сергей Чернявский, хоть я с ним и не согласен во многом.

Итого, я готов к разговорам на буддологические темы с теми, кто хотя бы: знает, что Мьянма- это страна в Юго-Восточной, а не в Южной Азии, с теми, кто может читать и переводить тексты с английского без отсебятины, с теми, кто знает хотя бы один восточный язык, с теми, кто регулярно знакомится с последними достижениями буддологической науки. Если эти люди готовы что-либо со мной обсудить- буду рад.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#3 The Коля » 10.01.2016, 14:47

А теперь этот оффтоп нужно нафик удалить и продолжить по теме заданной бхантэ Топпером
The Коля

  • 3

#4 Топпер » 10.01.2016, 19:21

The Коля писал(а):А теперь этот оффтоп нужно нафик удалить и продолжить по теме заданной бхантэ Топпером
Прошу прощения у участников, сообщения раскидал по разным более-менее похожим темам. Перепалку удалил.
Топпер

  • 7

#5 SV » 10.01.2016, 19:23

Итак, термин "Тхеравада" для обозначения немахаянского буддизма стран Южной и Юго-Восточной Азии используется недавно.

Термин встречается в Винае в Кхандхаках. Они правда составлены позже основного массива, но не позже 200-300 лет после Париниббаны Будды. Так что самое позднее, когда термин "тхеравада" стал использоваться - это 2-3 век до нашей эры.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/t/theravaada.htm (тут есть ссылки на конкретные места в Винае, где термин употребляется и объясняется).


PS: А что касается ваших цитат - то в них нет утверждения "термин ТХЕРАВАДА появился недавно" - притом, нет даже намёка на такую идею. Там описывается лишь то, что некие западные люди стали несколько иначе понимать само это понятие "тхеравада" - но нигде не сказано, что термин был выдуман или что такой школы никогда не существовало.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14575
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 10

#6 Топпер » 10.01.2016, 19:48

Gyurme писал(а):По первому вопросу
Мнение буддолога:
У меня просьба цитаты переводить. Я английского не знаю, поэтому их не читаю.

Итак, термин "Тхеравада" для обозначения немахаянского буддизма стран Южной и Юго-Восточной Азии используется недавно. Более того, на Западе успеи создать свою, воображаемую "Тхераваду".
Термин "тхеравада" (стхавиравада) зафиксирован, как минимум со времён Второго Сангити о чём повествуют хроники Шри-Ланки.

Школа сохранившие эти летописи никогда не прерывалась, поэтому я не вижу оснований для того, чтобы считать, что в древности была одна тхеравада, а сейчас какая-то другая, новая.
Далее, сомнения в "единой, неделимой. апостольской и кафолической Тхераваде" у меня возникают по причине того, что, как я где-то читал (источник припомнить, увы, пока не могу), что некоторые никаи НЕ признают друг друга и переходя из никаи в никаю монаху надо перестригаться. Вот в этом тезисе я на все сто не уверен, говорю сразу, т.к. не знаток Винаи.
Да, действительно никаи существуют. Их разное количество в странах (от двух в Тае до более чем девяти в Мьянме). Но никаи не имеют доктринальных различий или разничий в Винае. Они административно существуют отдельно друг от друга, а не доктринально.
Перестрижение, как правило практикуется. Но такое действие может осуществлятся не только при переходе из никаи в никаю, но иногда даже при переходе из монастыря в монастырь одной никаи или от одного учителя к другому. Связано это прежде всего с административно-управленческими тонкостями, но не с доктриной.

Сама история никай прослеживается достаотчно глубоко в прошлое. Есть новые никаи, например Дхаммаютникая. Есть старые, которые были издревле. Иногда никаи производили реэкспорт буддизма между странами, если количество монахов уменьшалось менее критического. Т.е. линия упасампады сохранялась всегда (даже в "новых" никаях). Это - краеугольный камень. Типитака также сохраналась.
У нас есть три праманы: личный опыт, логический вывод и авторитетное свидетельство.
Лично я времена Будды не наблюдал и не помню, что доподлинно там происходило, какие лекции Будда читал, а какие- не читал.
Авторитетное свидетельство. Тут у меня есть махаянские сутры и шастры, в которых сказано, что Будда учил Махаяне.
Тут, насколько я понимаю, диалог возможен (с т.з. авторитетного свидетельства) в том случае, если опоненты признают в качестве базиса это авторитетное свидетельство.

В связи с этим у меня к вам вопрос: Вы считаете Палийский Канон (Типитаку) словом Будды?
Но это- "школьные" свидетеьства, если же нужны объективные данные, то обращаются к ученым. Например,обратимся к Г. М. Бонгард-Левину:
В числе первых, кто позволил себе усомниться в этих выводах, были русские исследователи — И. П. Минаев, В. П. Васильев, ф. И. Щербатской. Прежде всего они привлекли внимание к тому обстоятельству, что палийский канон значительно отстоит по времени от эпохи, к которой принято относить жизнь Будды: впервые записан на Ланке в 80 г. до н. э., т. е. через несколько столетий после смерти основателя учения. Древнейшие махаянские тексты датируются I в. (не позднее), а значит, никакой «хронологической пропасти» между памятниками двух направлений в действительности не было. Уже на заре своего развития буддизм распался на несколько школ, причем учение тхеравадинов, в рамках которого и оформился канон, было лишь одной из них, хотя тхеравадины ревностно отстаивали свое исключительное право на фиксацию и интерпретацию «оригинальных» проповедей Будды.
Бонгард-Левин где либо приводит примеры полного существования махаянского канона скажем во время Второго или Третьего соборов? (или даже первого?)

Я пока из цитаты вижу весьма несложную эквилибристику:

1. Палийский Канон записан в 80 г до н.э.
2. Древнейшие махаянские тексты - 1 в н.э.
3. Вывод - нет никакой хронологической пропасти между ПК и махаянским каноном.

Здесь как-то затушёвывается несколько моментов:

Во-первых, что к Четвёртому собору Палийский Канон уже существовал в полном или почти полном объёме.
Во-вторых, что к 1-му веку н.э. возможно существовали ОТДЕЛЬНЫЕ тексты махаяны. Т.е. если мы сравним два положения: полный канон и отдельные сутры - это отнюдь не одного порядка собрания. А полного махаянского канона на тот момент однозначно не было.
В-третьих разница в два века объявляется несущественной. Т.е. разница между фиксацией всего Канона и одтельных махаянских сутр величиной в 200 лет признаётся незначительной. Притом делается оговорка, что возможно махаянские сутры старше указанной даты, но такая же оговорка не делается в отношении Палийского Канона (что возможно и он на 400 лет старше записи). т.е. уже и здесь передёргивание.

Что касается разницы в 200 лет то можно сказать, что это О-ГО-ГО какая разница. Двести лет не каждая империя существовала. История коммунизма от первых утопических идей, до развитых положений Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого и материалов 27 съезда КПСС и доктрины КПРФ Зюганова меньше лет заняла, чем два века, а какой прогресс. В религии за 200 лет учения изменялись до неузнаваемости (вспомним раннюю историю христианства или ислама).
Поэтому не могу согласится с Бонгард-Левиным в том, что 200 лет - это незначительный срок. Напротив - это очень большой срок.
Анализ эдиктов царя Ашоки выявляет существенный факт: третий собор, который, по преданию, осудил «еретиков», т. е. несогласных со взглядами тхеравадинов, фактически собором не являлся. Ашока, стремившийся к примирению разных направлений буддизма, несколько раз созывал представителей отдельных школ, но эти собрания не носили характера общеиндийского собора и не закрепляли превосходства тхеравадинов над другими течениями. Более того, зачатки махаянских представлений, связанные с так называемой ересью Махадевы, прослеживаются уже в период правления Ашоки (а возможно, и ранее). Значит, нет никаких оснований утверждать приоритет канона тхеравадинов в изложении принципов древнейшего пласта буддийской доктрины.
А анализ тхеравадинских летописей показывает, что таковой собор был. Посольства после него разослали в разные страны. В Шри-Ланку сын Асоки поехал. И почему мы должны предпочитать авторский анализ эдиктов Асоки - непонятно.
В этих эдиктах, кстати упоминаются именно тхеравадинские сутты, а не махаянские.

Наличие ересей которых не было в начале, а потом они появились - как раз таки и является историей изменения доктрины. Именно для того, чтобы пресечь изменения и созываются соборы. А вот обратного процесса: когда бы "еретики" показывали эволюцию идей традиционалистов участвовавших в соборах мы не видим. И это не удивительно ибо ересь изменяет доктрину, а не традиция.
Третья прамана- логический вывод. Можно попытаться найти махаянские и тантрические элементы в ПК, однако, увы, тут для этого неподходящая площадка.
Можно. Но отдельные элементы - это отнюдь не махаяна или тантра.
Также как отдельный элемент паровоза - колесо, который мы можем найти в древнейшей деревянной повозке отнюдь не говорит о том, что паровоз существовал одновременно с повозкой.
И даже напротив, по истории изобретения паровой машины, рельс, кривошипно-шатунного механизма мы можем проследить, что паровоз - новое изделие относительно повзки. Изделие вобравшее в себя принципиально-новые элементы и заменившее старые (коня) на новые (паровая машина).

Именно из отдельных элементов в ПК мы как раз таки можем проследить эволюцию (т.е. принципиальное изменение) первоначальных идей и трансформацию их в новые. Т.е. эволюцию создания новой школы.

Я, как и говорил неделю назад, пришел сюда узнать для себя кое-что. То, что мне было нужно, я узнал. Увы, но вести дискуссию с применением буддологических знаний здешние форумчане не могут или не хотят. Вместо этого Олег Шашков заваливает темы зеленой копипастой, пользователь Эриксон (Ярослав из Одессы) вместо аргументов пытается меня оскорбить. По иронии судьбы, Олег Шашков процитировал известные строки из "Дхаммапады" в переводе Топорова:...


Удивительно, но меня г-н Шашков забанил в модерируемых им группах именно "за оскорбление участников". Хотя Будда призывал не оскорбляться, как это процитировал сам г-н Шашков, хотя я в тех группах и вовсе не общался и заходил буквально раз в месяц глянуть новости. Вот с такого рода "оппонентами" мне тут дискутировать не о чем. Так что, идя навстречу пожеланиям форумчан, баньте меня, Бханте. Шашков, Ярослав-Славик и еще пару человек будут только рады.

Отдельная благодарность пользователю под ником "Джонс"- его единственного интересно читать на этом форуме. Еще довольно аргументировано высказывается Сергей Чернявский, хоть я с ним и не согласен во многом.
Наличие этих эмоциональных пассажей совместно с обсуждаемым вопросом наводит меня на грустные мысли о том, что цель вашего общения не поиск истины, а "командная игра за своих".
У меня просьба в дальнейшем обсуждении этих вещей не касаться.
Топпер


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron