Gyurme писал(а):По первому вопросу
Мнение буддолога:
У меня просьба цитаты переводить. Я английского не знаю, поэтому их не читаю.
Итак, термин "Тхеравада" для обозначения немахаянского буддизма стран Южной и Юго-Восточной Азии используется недавно. Более того, на Западе успеи создать свою, воображаемую "Тхераваду".
Термин "тхеравада" (стхавиравада) зафиксирован, как минимум со времён Второго Сангити о чём повествуют хроники Шри-Ланки.
Школа сохранившие эти летописи никогда не прерывалась, поэтому я не вижу оснований для того, чтобы считать, что в древности была одна тхеравада, а сейчас какая-то другая, новая.
Далее, сомнения в "единой, неделимой. апостольской и кафолической Тхераваде" у меня возникают по причине того, что, как я где-то читал (источник припомнить, увы, пока не могу), что некоторые никаи НЕ признают друг друга и переходя из никаи в никаю монаху надо перестригаться. Вот в этом тезисе я на все сто не уверен, говорю сразу, т.к. не знаток Винаи.
Да, действительно никаи существуют. Их разное количество в странах (от двух в Тае до более чем девяти в Мьянме). Но никаи не имеют доктринальных различий или разничий в Винае. Они административно существуют отдельно друг от друга, а не доктринально.
Перестрижение, как правило практикуется. Но такое действие может осуществлятся не только при переходе из никаи в никаю, но иногда даже при переходе из монастыря в монастырь одной никаи или от одного учителя к другому. Связано это прежде всего с административно-управленческими тонкостями, но не с доктриной.
Сама история никай прослеживается достаотчно глубоко в прошлое. Есть новые никаи, например Дхаммаютникая. Есть старые, которые были издревле. Иногда никаи производили реэкспорт буддизма между странами, если количество монахов уменьшалось менее критического. Т.е. линия упасампады сохранялась всегда (даже в "новых" никаях). Это - краеугольный камень. Типитака также сохраналась.
У нас есть три праманы: личный опыт, логический вывод и авторитетное свидетельство.
Лично я времена Будды не наблюдал и не помню, что доподлинно там происходило, какие лекции Будда читал, а какие- не читал.
Авторитетное свидетельство. Тут у меня есть махаянские сутры и шастры, в которых сказано, что Будда учил Махаяне.
Тут, насколько я понимаю, диалог возможен (с т.з. авторитетного свидетельства) в том случае, если опоненты признают в качестве базиса это авторитетное свидетельство.
В связи с этим у меня к вам вопрос: Вы считаете Палийский Канон (Типитаку) словом Будды? Но это- "школьные" свидетеьства, если же нужны объективные данные, то обращаются к ученым. Например,обратимся к Г. М. Бонгард-Левину:
В числе первых, кто позволил себе усомниться в этих выводах, были русские исследователи — И. П. Минаев, В. П. Васильев, ф. И. Щербатской. Прежде всего они привлекли внимание к тому обстоятельству, что палийский канон значительно отстоит по времени от эпохи, к которой принято относить жизнь Будды: впервые записан на Ланке в 80 г. до н. э., т. е. через несколько столетий после смерти основателя учения. Древнейшие махаянские тексты датируются I в. (не позднее), а значит, никакой «хронологической пропасти» между памятниками двух направлений в действительности не было. Уже на заре своего развития буддизм распался на несколько школ, причем учение тхеравадинов, в рамках которого и оформился канон, было лишь одной из них, хотя тхеравадины ревностно отстаивали свое исключительное право на фиксацию и интерпретацию «оригинальных» проповедей Будды.
Бонгард-Левин где либо приводит примеры полного существования махаянского канона скажем во время Второго или Третьего соборов? (или даже первого?)
Я пока из цитаты вижу весьма несложную эквилибристику:
1. Палийский Канон записан в 80 г до н.э.
2. Древнейшие махаянские тексты - 1 в н.э.
3. Вывод - нет никакой хронологической пропасти между ПК и махаянским каноном.
Здесь как-то затушёвывается несколько моментов:
Во-первых, что к Четвёртому собору Палийский Канон уже существовал в полном или почти полном объёме.
Во-вторых, что к 1-му веку н.э. возможно существовали ОТДЕЛЬНЫЕ тексты махаяны. Т.е. если мы сравним два положения:
полный канон и отдельные сутры - это отнюдь не одного порядка собрания. А полного махаянского канона на тот момент однозначно не было.
В-третьих разница в два века объявляется несущественной. Т.е. разница между фиксацией всего Канона и одтельных махаянских сутр величиной в 200 лет признаётся незначительной. Притом делается оговорка, что возможно махаянские сутры старше указанной даты, но такая же оговорка не делается в отношении Палийского Канона (что возможно и он на 400 лет старше записи). т.е. уже и здесь передёргивание.
Что касается разницы в 200 лет то можно сказать, что это О-ГО-ГО какая разница. Двести лет не каждая империя существовала. История коммунизма от первых утопических идей, до развитых положений Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого и материалов 27 съезда КПСС и доктрины КПРФ Зюганова меньше лет заняла, чем два века, а какой прогресс. В религии за 200 лет учения изменялись до неузнаваемости (вспомним раннюю историю христианства или ислама).
Поэтому не могу согласится с Бонгард-Левиным в том, что 200 лет - это незначительный срок. Напротив - это очень большой срок.
Анализ эдиктов царя Ашоки выявляет существенный факт: третий собор, который, по преданию, осудил «еретиков», т. е. несогласных со взглядами тхеравадинов, фактически собором не являлся. Ашока, стремившийся к примирению разных направлений буддизма, несколько раз созывал представителей отдельных школ, но эти собрания не носили характера общеиндийского собора и не закрепляли превосходства тхеравадинов над другими течениями. Более того, зачатки махаянских представлений, связанные с так называемой ересью Махадевы, прослеживаются уже в период правления Ашоки (а возможно, и ранее). Значит, нет никаких оснований утверждать приоритет канона тхеравадинов в изложении принципов древнейшего пласта буддийской доктрины.
А анализ тхеравадинских летописей показывает, что таковой собор был. Посольства после него разослали в разные страны. В Шри-Ланку сын Асоки поехал. И почему мы должны предпочитать авторский анализ эдиктов Асоки - непонятно.
В этих эдиктах, кстати упоминаются именно тхеравадинские сутты, а не махаянские.
Наличие ересей которых не было в начале, а потом они появились - как раз таки и является историей изменения доктрины. Именно для того, чтобы пресечь изменения и созываются соборы. А вот обратного процесса: когда бы "еретики" показывали эволюцию идей традиционалистов участвовавших в соборах мы не видим. И это не удивительно ибо ересь изменяет доктрину, а не традиция.
Третья прамана- логический вывод. Можно попытаться найти махаянские и тантрические элементы в ПК, однако, увы, тут для этого неподходящая площадка.
Можно. Но отдельные элементы - это отнюдь не махаяна или тантра.
Также как отдельный элемент паровоза - колесо, который мы можем найти в древнейшей деревянной повозке отнюдь не говорит о том, что паровоз существовал одновременно с повозкой.
И даже напротив, по истории изобретения паровой машины, рельс, кривошипно-шатунного механизма мы можем проследить, что паровоз - новое изделие относительно повзки. Изделие вобравшее в себя принципиально-новые элементы и заменившее старые (коня) на новые (паровая машина).
Именно из отдельных элементов в ПК мы как раз таки можем проследить эволюцию (т.е. принципиальное изменение) первоначальных идей и трансформацию их в новые. Т.е. эволюцию создания новой школы.
Я, как и говорил неделю назад, пришел сюда узнать для себя кое-что. То, что мне было нужно, я узнал. Увы, но вести дискуссию с применением буддологических знаний здешние форумчане не могут или не хотят. Вместо этого Олег Шашков заваливает темы зеленой копипастой, пользователь Эриксон (Ярослав из Одессы) вместо аргументов пытается меня оскорбить. По иронии судьбы, Олег Шашков процитировал известные строки из "Дхаммапады" в переводе Топорова:...
Удивительно, но меня г-н Шашков забанил в модерируемых им группах именно "за оскорбление участников". Хотя Будда призывал не оскорбляться, как это процитировал сам г-н Шашков, хотя я в тех группах и вовсе не общался и заходил буквально раз в месяц глянуть новости. Вот с такого рода "оппонентами" мне тут дискутировать не о чем. Так что, идя навстречу пожеланиям форумчан, баньте меня, Бханте. Шашков, Ярослав-Славик и еще пару человек будут только рады.
Отдельная благодарность пользователю под ником "Джонс"- его единственного интересно читать на этом форуме. Еще довольно аргументировано высказывается Сергей Чернявский, хоть я с ним и не согласен во многом.
Наличие этих эмоциональных пассажей совместно с обсуждаемым вопросом наводит меня на грустные мысли о том, что цель вашего общения не поиск истины, а "командная игра за своих".
У меня просьба в дальнейшем обсуждении этих вещей не касаться.