Антарабхава

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Antaradhana » 03.03.2016, 04:44

Не нашел такой темы на форуме, но в теме /viewtopic.php?f=17&t=1585 бханте Топпер писал:

На всякий случай добавлю, что бардо (антарабхава) в тхераваде не признаётся. Соответственно бардо тодол считается достаточно поздним, тибетским апокрифическим произведением.

В связи с этим вопрос: если антарабхавы не существует, то в какой период тогда происходит общение с Ямой?http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm

И в тхераваде есть Учителя, которые говорят о существовании антарабхавы, хоть это конечно и не мейнстрим, например Анандамайтрея Махатхеро.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 03.03.2016, 07:52

Antaradhana писал(а):В связи с этим вопрос: если антарабхавы не существует, то в какой период тогда происходит общение с Ямой?http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm
Дык в период, когда человек перерадился в аду, знамо.
Новичок пришёл, представился по форме местному куму. Тот его и распределяет на хату в соответствии с режимом и приговором. :sovet: :letter: :alkashi:
И в тхераваде есть Учителя, которые говорят о существовании антарабхавы, хоть это конечно и не мейнстрим, например Анандамайтрея Махатхеро.
Есть конечно. Куда уж без них. Оригиналов всегда и везде хватает.
Топпер

  • 1

#3 Елена Котельникова » 03.03.2016, 09:05

Antaradhana писал(а):В связи с этим вопрос: если антарабхавы не существует, то в какой период тогда происходит общение с Ямой?http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm

И в тхераваде есть Учителя, которые говорят о существовании антарабхавы, хоть это конечно и не мейнстрим, например Анандамайтрея Махатхеро.


В принципе эта тема с антарабхавой обсуждалась, но не в контексте Небесных посланников, конечно. Некий намек на неё можно вывести только из классификации анагаминов. Но именно намек, с однозначными выводами здесь сложно.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 03.03.2016, 09:12

Елена Котельникова писал(а):
Antaradhana писал(а):В связи с этим вопрос: если антарабхавы не существует, то в какой период тогда происходит общение с Ямой?http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm

И в тхераваде есть Учителя, которые говорят о существовании антарабхавы, хоть это конечно и не мейнстрим, например Анандамайтрея Махатхеро.


В принципе эта тема с антарабхавой обсуждалась, но не в контексте Небесных посланников, конечно. Некий намек на неё можно вывести только из классификации анагаминов. Но именно намек, с однозначными выводами здесь сложно.
И есть ещё сутта про оторвавшееся пламя.
Топпер

  • 2

#5 SV » 03.03.2016, 14:00

В принципе эта тема с антарабхавой обсуждалась, но не в контексте Небесных посланников, конечно. Некий намек на неё можно вывести только из классификации анагаминов. Но именно намек, с однозначными выводами здесь сложно.

На самом деле целый список сутт, где оная подразумевается - про анагаминов больше всего, конечно, где чётко есть однозначное слово "антара" и довольно весомые доводы там с метафорами соответствующими.

По поводу Ямы - вообще не думаю, что следует это "общение" понимать буквально. Очевидно ж, притча, где под Ямой закон каммы выступает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 03.03.2016, 14:02

SV писал(а):По поводу Ямы - вообще не думаю, что следует это "общение" понимать буквально. Очевидно ж, притча, где под Ямой закон каммы выступает.
Если мы допускаем, что в Каноне Будда общается с девами, почему новоиспечённый нарак не может общаться с Ямой?
Топпер

  • 1

#7 SV » 03.03.2016, 14:05

Потому что сама история выглядит как обычная притча для деревенского люда. Скорей всего, она даже небуддийского происхождения (и даже в тексте видно её "обуддийскивание" - когда заявляется, что Яма желает "родиться человеком и принять буддийское прибежище" -). В древнем Египте, как известно, в точности такие же байки были - владыка Аид, река Стикс и прочее десятое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 03.03.2016, 15:16

SV писал(а):Потому что сама история выглядит как обычная притча для деревенского люда. Скорей всего, она даже небуддийского происхождения (и даже в тексте видно её "обуддийскивание" - когда заявляется, что Яма желает "родиться человеком и принять буддийское прибежище" -). В древнем Египте, как известно, в точности такие же байки были - владыка Аид, река Стикс и прочее десятое.
А если это правда? :book:

Потому, что в противном случае опять мы будем по собственному желанию делить сутты на истинные и не истинные. Проникшие в Канон со стороны.
Топпер

  • 1

#9 SV » 03.03.2016, 15:54

А что если это притча? Тем более что в каноне таковые есть, особенно в Винае, где вообще есть ряд откровенно выдуманных фантастических историй.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Елена Котельникова » 03.03.2016, 16:25

Если вспомнить переживших клиническую смерть, то их рассказы на суд Ямы местами похожи. Получается "суд" этот либо действительное общение с дэвами, либо таково свойство ума умирающего. Оба варианта контексту сутты в принципе не противоречат, даже если Яма - это метафора
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 03.03.2016, 20:09

SV писал(а):А что если это притча? Тем более что в каноне таковые есть, особенно в Винае, где вообще есть ряд откровенно выдуманных фантастических историй.
Может и притча конечно. С другой стороны может и правда. Т.е. камма забрасывает существо в ад. Также, как например забрасывает его в Россию. А тут в России её влияние персонализируется во властные структуры с большими начальниками во главе.
Топпер

#12 Antaradhana » 04.03.2016, 02:05

SV писал(а):Потому что сама история выглядит как обычная притча для деревенского люда. Скорей всего, она даже небуддийского происхождения

В данном случае, готов согласиться с Сергеем, потому как очень уж похоже на притчу. Не описание ада, а именно эпизод с Ямой. Но в других случаях я не согласен с ним, когда он готов игнорировать целую саньюту, как он делал в теме про асуров.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#13 Иван » 06.03.2016, 07:02

http://knigosite.org/library/read/14638

https://ru.wikipedia.org/wiki/Психоделический_опы ... приёму_психоделических_веществ) Оттуда: "эзотерическая сторона книги, призванная скрывать мистическое учение. Язык и символизм смертельных ритуалов Бонизма, традиционной Добуддийской Тибетской религии, были мастерски смешаны с концепциями Буддизма. Эзотерический смысл учения, раскрываемый этим руководством, говорит о том, что смерть, описываемая в Книге Мёртвых, имеет отношение не к телу, а к сознанию."

Что интересно, такая трактовка книги является действительно качественным руководством по приему психоделиков, галлюциногенов и работе с сознанием в психоделическом трипе :umnik: !
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 06.03.2016, 10:47

Иван писал(а):http://knigosite.org/library/read/14638

https://ru.wikipedia.org/wiki/Психоделический_опы ... приёму_психоделических_веществ) Оттуда: "эзотерическая сторона книги, призванная скрывать мистическое учение. Язык и символизм смертельных ритуалов Бонизма, традиционной Добуддийской Тибетской религии, были мастерски смешаны с концепциями Буддизма. Эзотерический смысл учения, раскрываемый этим руководством, говорит о том, что смерть, описываемая в Книге Мёртвых, имеет отношение не к телу, а к сознанию."

Что интересно, такая трактовка книги является действительно качественным руководством по приему психоделиков, галлюциногенов и работе с сознанием в психоделическом трипе :umnik: !
А при чём здесь книга, написанная чере полторы тысячи лет после ухода Будды?
Топпер

  • 1

#15 Иван » 06.03.2016, 11:17

Так, и я про то: это пособие по шаманизму, психотехникам, но к буддизму она отношения не имеет.
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

#16 invest10 » 06.03.2016, 17:28

Иван писал(а):...Эзотерический смысл учения, раскрываемый этим руководством, говорит о том, что смерть, описываемая в Книге Мёртвых, имеет отношение не к телу, а к сознанию."...
Под смертью сознания подразумевается его изменение;для чего физически умирать нет необходимости.Пример:живет человек в невежестве отождествляясь с телом,при этом если его спросить кто он,то ответ может быть такой - летчик -испытатель.Изменить сознание означает - перестать отождествляться с профессией,что означает смерть старого сознания.На месте старого должно прийти новое понимание,но для этого старое должно умереть.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

Махавибхаша Vs. Катхаваттху

#17 Германн » 31.01.2017, 02:19

SV писал(а):На самом деле целый список сутт, где оная подразумевается - про анагаминов больше всего, конечно, где чётко есть однозначное слово "антара" и довольно весомые доводы там с метафорами соответствующими.
С научной т.зр. это аргумент в пользу того, что линия будущей Тхеравады откололась от Сарвастивады - сохранив её Канон, но изменив воззрение. (У Будона древнейшей из школ шравак показана Муласарвастивада, дочерняя школа Сарвастивады. Антарабхава это сарвастивадинское воззрение.)

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#18 Antaradhana » 31.01.2017, 03:53

Германн писал(а):С научной т.зр. это аргумент в пользу того, что линия будущей Тхеравады откололась от Сарвастивады - сохранив её Канон, но изменив воззрение.

Сутты был общими в то время у всех стхавиравадинских школ. Тхеравада никак не могла отколоться от сарвастивады, так как сарвастивадинов объявили еретиками на 3 Соборе и нагнали в Центральную Азию. Монахов на Ланке, которые позднее стали называться тхеравадинами, стригли скорее всего представители школы махишасака или кашьяпия.

У Будона древнейшей из школ шравак показана Муласарвастивада, дочерняя школа Сарвастивады.

Муласарвастивада - это вообще довольно поздняя школа, образованная в центральноазиатских царствах в первых веках нашей эры. Ну а такие вещи как антарабхава, или даже протомахаянские идеи (вроде пустоты, или природы будды), при желании можно в Каноне обнаружить, все зависит от того, как трактовать малопонятные места. Но совершенно точно, что эти идеи остаются на периферии, и не занимают центральное место в наставлениях Будды.

P.S. И давайте вы не будете вандалить десятки тем, как вы любите делать, распространяя свою идею-фикс в многочисленных темах форума, никак с ней не связанных. Не нужно этого делать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#19 Германн » 31.01.2017, 09:50

Antaradhana писал(а):Сутты был общими в то время у всех стхавиравадинских школ. Тхеравада никак не могла отколоться от сарвастивады, так как сарвастивадинов объявили еретиками на 3 Соборе и нагнали в Центральную Азию. Монахов на Ланке, которые позднее стали называться тхеравадинами, стригли скорее всего представители школы махишасака или кашьяпия.
Значит, Вы уделяете внимание научной хронологии. Да, Кашьяпия может быть кандидатом в предшественники. Хотя мне кажется вероятным, что наряду с ней уже существовала отдельная группа, предшественница ланкийских монастырей, в Индии. Школьная информация о Соборах - кто был прав, кто осуждался - недостоверна. Можно сказать, что кого-то гнали в Среднюю Азаи, можно сказать, что кого-то изгнали на Ланку. Недостоверно всё, кроме упоминания образовавшихся школ.

При отпочковании новых учений, философия меняется, а Канон - наиболее консервативная часть - меняется медленней. Если известно, что антарабхава отрицается в школьной философии, но есть в Каноне - и антарабхава есть в учении иной школы Стхавир, Сарвастивады - это свидетельство в пользу большей близости Сарвастивады к исходному вероучению. К тому же, информация от составителя тибетского канона, который знал много утраченных ныне текстов.

Будон не отрицал, что Канон Муласарвастивады (дочерняя школа Сарвастивады) древней, чем Канон Махасангхики, чем канон всех остальных 17 школ.

Что касается деления на восемнадцать школ, Бхавья считает, что
были две основные: махасаигхики и стхавиры . Другие говорят, что
было три — (две только что упомянутые) и вибхаджьявадины . Мула-
сарвастивадины говорят , что до времени Второго пере -
сказа была только одна школа, то есть муласарвастивада. Затем,
из-за того факта, что Писание читалось на разных диалектах, возникло
семнадцать других школ. (Тексты этих школ), говорят они, не пред-
ставляют Учение Будды. Их нельзя обнаружить в Винас, так как они
не включены в наставления, содержащие монашеские почитания. Не
содержатся они и в Сутрах, так как они противоречат друг другу
. Они
также находятся в конфликте и с истинной сущностью Учения, так как
они объясняют Слово Писания в другом смысле. Поэтому они не явля-
ются Словом Будды.
Мы опровергаем утверждение сарвастивадинов так: тексты семнадца-
ти школ являются Словом Будды. Их можно найти в Винае, так как они
учат нравственной дисциплине 1. Они содержатся в Сутрах, так как они
говорят об умственной дисциплине . И они не находятся в противоречии
с сущностью Учения, так как они находятся в согласии с Учением
о
нирване и содержат наставления, касающиеся Дисциплины Высшей Муд-
рости . К тому же они наделены тремя печатями, отрицанием реального
эго относительно всех элементов и т.д. Они имеют своим основным пред-
метом исключительно Слово Будды, проанализированы архатами и поя-
вились как благословения Будды.


Будон даже не пытался оспорить большую древность текстов Канона Муласарвастивады относительно 17 остальных школ шравак.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#20 masterjack » 31.01.2017, 10:28

Antaradhana писал(а):Не нашел такой темы на форуме
есть еще и такая тема
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость