Испытывает ли Будда дуккху

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#141 ankle » 08.03.2016, 22:36

По этому,бханте,я просто не могу сказать что Будда это ккхандхи,или что то вне ккхандх,или что то еще.
Будда это тот,кто достиг прекращения ккхандх,существо просветленное знанием,в каком бы возрасте кто не достигал ккхандх,на основании каких сфер не рвал бы узы,в какой бы мире не пребывал,он достигает одного и того же,когда существо этого достигает,имя ему арахант,Будда
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#142 The Коля » 09.03.2016, 00:08

Antaradhana писал(а):
ankle писал(а):Ок,вы знаток абхидхаммы;есть ли там какая дхамма описывающая Будду,или комплекс дхамм?

Есть дхамма Ниббана. Что-бы ясно понимать, как она собственно соотноситься с Татхагатой, нужно реализовать Пробуждение ;)


Antaradhana,

То что принято называть именем-условностью "Татхагатой" — совокупность формаций, конструкций и дхамм, которые «были познаны». Груды дхамм не личность Татхагаты, не его собственность, не то, чем он является. Не-дхаммы не личность Татхагаты, не его собственность, не то чем он является.

И так, есть поток дхамм, формаций, конструкций. Их условно называют "Татхагатой", "Арахантом", но нет реального, существующего в них или вне их Татхагаты.


«Есть страдание, но нет того, кто страдает... Есть путь, но нет идущего по нему.... Ниббана есть, но нет того, кто в ней прекращается...»

«как прежде так и сейчас я учу только страданию и прекращению страдания» (с)


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3_61-titthayatana-sutta-sv.htm

// И что такое, монахи,
Благородная Истина о
прекращении страдания?
* С безостаточным угасанием и
прекращением невежества
происходит прекращение
волевых формирователей.
* С прекращением волевых
формирователей [происходит]
прекращение сознания.
* С прекращением сознания
[происходит] прекращение
имени-и-формы.
* С прекращением имени-и-
формы [происходит] прекращение
шести сфер чувств.
* С прекращением шести сфер
чувств [происходит] прекращение
контакта.
* С прекращением контакта
[происходит] прекращение
чувства.
* С прекращением чувства
[происходит] прекращение
жажды.
* С прекращением жажды
[происходит] прекращение
цепляния.
* С прекращением цепляния
[происходит] прекращение
существования.
* С прекращением существования
[происходит] прекращение
рождения.
* С прекращением рождения,
старость и смерть, печаль,
стенание, боль, уныние и
отчаяние прекращаются.
Это называется Благородной
Истиной о прекращении
страдания3.//

Вот вам Истина о прекращении.
Кроме сансары и прекращения сансары Будда ничему не учил. И ни в сансаре ни в прекращении сансары Татхагату, его сущьность, не найти.

А у Вас, Antaradhana, Татхагата имет тонкое неизьяснимое я, ниббана-дхамма — это фактор сосредоточения ума и т.д., т.п.

Вы не то, что не уловили смысл Дхаммы, Вы вообще даже близко к ней не подобрались. И да, ни в Махаяне, ни в Ваджраяне ни в "Экаяне", ни в Дзогчен нет учения о четырех БЛАГОРОДНЫХ истинах. Истиннах описывающих безличную сансару; безличный континиум поддержания сансары; безличное прекращение сансары; безличный самозарождающийся путь.

Поздравляю, Вы этерналист, влипли в самостные воззрение, мните сансару тонким существованием, мните "неописуемую" сущьность просветленного.
А жаль, было интересно читать комментарии, жаль.
Монах Анирудха тоже мнил неизьяснимую сущьность Татхагаты. Почитайте Анирудха-сутту, она для Вас.
The Коля

#143 ankle » 09.03.2016, 00:36

Определить,следовательно ограничить =) Я против речей,которые укоряют,так дхамме не наставляют.Если видят заблуждение,говорят,согласно этой дхамме тот кто лжет,обретает неправильные воззрения в момент смерти может попасть в не благой удел,вместо "ты увяз в воззрениях,во лжи,тебя может затянуть в миры лишения и скорби"Это с точки зрения возникновения мудрого внимания у существа.А так можно вызвать отторжение только.
Хорошо кто то сказал,не суди меня,суди мои речи.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#144 The Коля » 09.03.2016, 00:51

Анкл, я думаю Антарадхана и так поймет, что я не со зла.
The Коля

#145 Antaradhana » 09.03.2016, 08:12

The Коля, вы приписываете мне самостные воззрения, которых я не имею, и лихо опровергаете их. Но я не утверждал, что Татхагату можно найти в кхандхах или вне их, или что Татхагата существует или не существует после Париниббаны. Вы не понимаете, что такое дхамма-ниббана, не можете ухватить этого понимания.

Кстати, в махаяне (ваджраяну можно не упоминать отдельно, т.к. в ней используются воззрения махаяны) есть Учение о 4БИ, есть Учение о Ниббане. Есть Учение о Природе Будды, дхамме Ниббана, присутствующей в потоке ума любого не пробужденного существа, которое есть и в тхераваде, вот например, что говорит великий Учитель Ли Дхаммадхаро: "До тех пор, пока мы ищем знания в своих шести чувствах, мы продолжаем учиться у "Шести учителей". Но когда мы сосредоточим своё внимание на дыхании, которое существует у каждого из нас, до точки, когда ум успокоится и станет собранным, мы получим возможность встретиться с реальностью: буддой, чистым знанием".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#146 masterjack » 09.03.2016, 09:16

Заснуть что ли?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#147 The Коля » 09.03.2016, 10:55

Antaradhana писал(а):The Коля, вы приписываете мне самостные воззрения, которых я не имею, и лихо опровергаете их . Но я не утверждал, что Татхагату можно найти в кхандхах или вне их, или что Татхагата существует или не существует после Париниббаны. Вы не понимаете, что такое дхамма-ниббана, не можете ухватить этого понимания.

Кстати, в махаяне (ваджраяну можно не упоминать отдельно, т.к. в ней используются воззрения махаяны) есть Учение о 4БИ, есть Учение о Ниббане. Есть Учение о Природе Будды, дхамме Ниббана, присутствующей в потоке ума любого не пробужденного существа, которое есть и в тхераваде, вот например, что говорит великий Учитель Ли Дхаммадхаро: "До тех пор, пока мы ищем знания в своих шести чувствах, мы продолжаем учиться у "Шести учителей". Но когда мы сосредоточим своё внимание на дыхании, которое существует у каждого из нас, до точки, когда ум успокоится и станет собранным, мы получим возможность встретиться с реальностью: буддой, чистым знанием".

Как жаль, что мое сообщение прошло мимо ушей.

// The Коля, вы приписываете мне самостные воззрения, которых я не имею, и лихо опровергаете их//

Имеете незная об этом.

// Но я не утверждал, что Татхагату можно найти в кхандхах или вне их//

По этому в одном из комментариев Вы написали что-то типа «Татхагату не найти ни в совокупностях, ни вне их ГДЕ ЛИБО В САНСАРЕ». Но сансара это пять совокупностей, иной сансары нет. Значит вне Сансары (вне совокупностей) Татхагату тоже не найти. А это значит, что на Татхагату, как реальность, указать невозможно. Это имя, которым обозначают «кхандхи, которые были познаны» так он сам сказал.

//или что Татхагата существует или не существует после Париниббаны//

Анирудха тоже считал, что Татхагату нельзя описать в рамках четырех вопросов: существует, не существует, и... и..., ни... ни не-...
Но Будда его исправил. Он указал, что помимо зависимого возникновения и угасания нет ничего и только условно, номинально можно назвать это существом, арахантом или ниббаной.

//Вы не понимаете, что такое дхамма-ниббана, не можете ухватить этого понимания.//

Я вам выслал хорошую сутту. Благородная истина о прекращении не содержит лишних сущьностей. Не остается "что-то еще", неизьяснимый вечный ум, установленный на дхамму-ниббаны.
Такого нет! Иначе бы Будда его ввел в свое учение. Но вместо этого он учил лишь страданию (которым являются все обусловленные дхамы) и прекращению страдания, через прекращение неведения, самоотождествления, иллюзий ума.
Так что к сожалению вы ухватились за идею тонкого трансцедентого бытия.

// Кстати, в махаяне (ваджраяну можно не упоминать отдельно, т.к. в ней используются воззрения махаяны)//

Я упомянул все направления, которые считают себя исключительными.

Махаяна — путь парамита, второй поворот
Экаяна — единая надколесница
Ваджраяна — путь тантры в противоположность пути сутры
Дзогчен — путь самоосвобождения в противоположность всех остальных.

Каждое учение претендует на более высокий уровень чем предыдущее.

// есть Учение о 4БИ, есть Учение о Ниббане. Есть Учение о Природе Будды, дхамме Ниббана, присутствующей в потоке ума любого не пробужденного существа//

Учения о четырех АРЬЯ сачча нет.
У них нет представления о безличном процессе существования, его продуцировании, его ПРЕКРАЩЕНИИ, ИСКОРЕНЕНИИ И УГАСАНИИ, с полным уничтожением возникновения в будущем, НЕТ Пути. Благородный восьмеричный Путь должен быть пройден, а вместо этого созданы самые разные практики, ему противоречащие.

О природе Будды говорили поздние схоластические школы. Нет никакой особой природы Будды.
Нет цепляния — вот и арахант. нет цепляния + самопробуждение и спектр иддхи — вот и будда.

Поток дхамм символизирует непостоянство. Ниббана не включена в поток дхамм лишь по этой причины. Вы забываете, что это прежде всего угасание, прекращение причин потока и самого потока дхамм. ПРЕКРАЩЕНИЕ...
И да, дхамма не обязательно объект ума. Нимитта — объект ума. Дхамма же изначально — явление, закономерность, вещь, порядок вещей, качество вещей. Так, что ниббана может быть и без познающего ее ума. Когда ум угас, остается ниббана, которая является дхаммой не потому, что ее что-то познает.

// вот например, что говорит великий Учитель Ли Дхаммадхаро:
« ...мы получим возможность встретиться с реальностью: буддой, чистым знанием». //
Ну вот пожалуйста. Взяли поэтическое общее выражение и подтасовали под свои воззрения. Что интересно в этом отрывке, с легкой руки "чистое знание стало природой будды"... Тот самый Татхагата? Вот оно что!...
Интересно, что в суттах чистое знание тоже непостоянно и страдательно, возникает из среды страдательных дхамм, как лотос из болота. Его совершенство в полном прекращении. Но для последователей такой идеи (природа будды) — это последний бастион для самоопределения, последняя соломинка.
The Коля

#148 Antaradhana » 09.03.2016, 11:21

The Коля писал(а):По этому в одном из комментариев Вы написали что-то типа «Татхагату не найти ни в совокупностях, ни вне их ГДЕ ЛИБО В САНСАРЕ». Но сансара это пять совокупностей, иной сансары нет. Значит вне Сансары (вне совокупностей) Татхагату тоже не найти. А это значит, что на Татхагату, как реальность, указать невозможно. Это имя, которым обозначают «кхандхи, которые были познаны» так он сам сказал.

Вот, про что я и говорил: вы сами делаете допущение (додумывание), на нем основываете вывод и т.д. Я говорил о том, что Татхагата - это ум, переживающий реальность - как есть (Ниббана). После Париниббаны, о Татхагате нельзя сказать, как о существующем или не существующем, даже с позиции относительной истины, потому-что кхандхи распались. Но с абсолютной, абхидхаммической точки зрения, на Татхагату, как на что-то существующее, нельзя указать и до Париниббаны, и более того, любое живое существо, с абсолютной точки зрения нельзя ухватить, и представить, как что-то реально существующее. Но уроните себе кирпич на ногу, и тут же обретете внеконцептуальное понимание относительной истины.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#149 saniaoi » 09.03.2016, 11:29

Antaradhana писал(а): вот например, что говорит великий Учитель Ли Дхаммадхаро: "До тех пор, пока мы ищем знания в своих шести чувствах, мы продолжаем учиться у "Шести учителей". Но когда мы сосредоточим своё внимание на дыхании, которое существует у каждого из нас, до точки, когда ум успокоится и станет собранным, мы получим возможность встретиться с реальностью: буддой, чистым знанием".
внимание можно сосредоточить на абсолютно любом действии.
и даже ЖЕЛАТЕЛЬНО это делать, чтобы стать ВНИМАТЕЛЬНЫМ и бдительным на все 100.

а так, периодически практиковать сосредоточение на дыхании 5-10 минут это фикция.

с ущ еству етст ом иллионо вспособ овсосред оточения мо жнос осред отач ивать сяна ходьбен астоя ниивавтоб усетро лле йбус емет ротра мвае насид ениинасм отрениивнеб онаде рев ьяна рекунаЖ Сглядя настрелкич асов на блюд ая какка паетводаизкр анавод опроводак ак пада ютснежи нкинаблюда якуд аползет мураве йваш апопы ткапро читатьэт оттекс тзаста вилавассо средоточи тьсянанемп риведяу мвсост ояние молч аниявыз аметил иэтос ост оя ниесв оегоу ма?
да? - вы бдительны.
нет? - тогда тренировка сосредоточения и бдительного наблюдения за своим умом должны продолжаться.

мир вам.
:)
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#150 ankle » 09.03.2016, 12:00

masterjack писал(а):Заснуть что ли?
Быть невовлеченным.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#151 The Коля » 09.03.2016, 12:32

Antaradhana писал(а):
The Коля писал(а):По этому в одном из комментариев Вы написали что-то типа «Татхагату не найти ни в совокупностях, ни вне их ГДЕ ЛИБО В САНСАРЕ». Но сансара это пять совокупностей, иной сансары нет. Значит вне Сансары (вне совокупностей) Татхагату тоже не найти. А это значит, что на Татхагату, как реальность, указать невозможно. Это имя, которым обозначают «кхандхи, которые были познаны» так он сам сказал.

Вот, про что я и говорил: вы сами делаете допущение (додумывание), на нем основываете вывод и т.д. Я говорил о том, что Татхагата - это ум, переживающий реальность - как есть (Ниббана). После Париниббаны, о Татхагате нельзя сказать, как о существующем или не существующем, даже с позиции относительной истины, потому-что кхандхи распались. Но с абсолютной, абхидхаммической точки зрения, на Татхагату, как на что-то существующее, нельзя указать и до Париниббаны, и более того, любое живое существо, с абсолютной точки зрения нельзя ухватить, и представить, как что-то реально существующее. Но уроните себе кирпич на ногу, и тут же обретете внеконцептуальное понимание относительной истины.
Я "вложил" эти слова Вам в уста?

«В живом существе - нет. Дхамма
Ниббана - нерожденная, и не
исчезающая. Поток сознания,
достигающий Ниббаны,
становится единым с этой
дхаммой, или становится
Ниббаной, если угодно.»

«Нет, речь идет ни о сознании в
целом (читта или виняна), а
только о одном факторе
сосредоточения - Ниббане. После
смерти Араханта, все что сверх
этой сферы сосредоточения -
распадается»

( В ЛС «Т.е. сначала ум
имеет дхамму Ниббана, как
объект сосредоточения (ниродхи-
самапати), и как фактор
доступный для понимания, по
достижению Пробуждения, а
затем, как единственную дхамму,
остающуюся от ума в момент
Париниббаны. Т.е. Ниббана - это
не что-то внешнее по отношению
к уму, она изначально
потенциально существует в нем,
и Арахант не приобретает ее как
новое свойство, а очищает ее от
наслоений асав.»)

СВ вас спросил, но вы будто не ответили (т.е. проигнорировали?)
/«Так а что у вас будет
сосредотачиваться на/познавать
эту самую ниббану? Не сознание
ли? Если сознание остаётся после
распада совокупностей, то у вас
получается этернализм. Если
сознание не остаётся, то что это
как не прекращение
существования?»/

Или еще из этого обсуждения

«Т.е. кхандхи - это часть этого
иллюзорного мира, грубо говоря
программа написанная для этого
мира, но Будда был вне
"матрицы", поэтому он не был ни
внутри кхандх, ни снаружи - но
где-то в этой иллюзорной
реальности. Он БЫЛ вообще за
пределами самсары(...ага. Пребывает за пределами сансары-кхандх трансцедентный Татхагата), взаимодействуя с самсарой
только лишь через кхандхи, но
будучи независимым от них.»
The Коля

  • 1

#152 ankle » 09.03.2016, 12:52

«Это было провозглашено тем, кто видит –
Свойства ниббаны того, кто независим, того, кто Таков:
Одно свойство – в этой самой жизни с остаточным топливом,
[Происходящее] из уничтожения проводника к становлению;
И [иное свойство] – без остаточного топлива, после завершения жизни –
В котором всякое становление полностью прекращается. У того, кто знает это несоставное состояние,
Ум освобождён уничтожением проводника к становлению.
Он, достигая сути Учения, доволен окончанием.
Отбросивший всякое становление, он Таков». Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#153 ankle » 09.03.2016, 13:02

Да,реальность Будды это Татхата,то что собственно коренным образом отличает архата от не архата,переплыв всякое становление он достигает неизменного.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#154 Antaradhana » 09.03.2016, 13:08

The Коля писал(а):Я "вложил" эти слова Вам в уста?

Вы вложили в них свое понимание. Я говорил о том, что Татхагата и является Ниббаной, которая трансцендентная, не рожденная, вечная.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#155 The Коля » 09.03.2016, 13:21

Antaradhana писал(а):
The Коля писал(а):Я "вложил" эти слова Вам в уста?

Вы вложили в них свое понимание. Я говорил о том, что Татхагата и является Ниббаной, которая трансцендентная, не рожденная, вечная.

Я ничего не вкладывал. Просто прочитайте эти тексты.
Для вас Ниббана — некие фактор ума (не вся винньяна/читта, с оговоркой), часть ума. И эта дхамма = Татхагата.

Две ошибки все-равно получаются. (я уже было начал думать, может и правда неправильно понял Вас, но... нет).
* ниббана не фактор ума, не ум. В абхтддхаме она реальность, что-то типа сферы прекращения рупа, читта и четасика. В суттах Ниббана — прекращение жажды и 5 кхандх как итог. Или в-кратце — зависимое прекращение.
*Татхагата не ниббана. В МН1 прямо сказано, что ее мнит собой непробужденый. Т.е. к "Нему" она не относится. Саббе дхамма анатта. А вы Его успели определить в ее рамках. Для начала приведите ссылки, где такое предположение подтверждается.
The Коля

  • 1

#156 Топпер » 09.03.2016, 13:29

Да, Ниббана не фактор ума. Ниббана не четасика и не читта. Ниббана - четвёртая параматтха. Отдельная "реальность".
Топпер

  • 1

#157 Antaradhana » 09.03.2016, 13:44

The Коля писал(а):В абхтддхаме она реальность, что-то типа сферы прекращения рупа, читта и четасика.

Да, истинная, необусловленная реальность, которая не дуккха и не аничча.

Татхагата не ниббана. В МН1 прямо сказано, что ее мнит собой непробужденый. Т.е. к "Нему" она не относится. Саббе дхамма анатта. А вы Его успели определить в ее рамках. Для начала приведите ссылки, где такое предположение подтверждается.

Татхагата не присваивает ее, не измышляет себя, как Ниббану и т.д., в контексте МН1. Понимание тождественности Татхагаты и Ниббаны, будет неизбежно парадоксальным, в любых мыслимых образах, и поэтому можно спорить бесконечно долгое время, но в образах не объяснить, ни Ниббаны, ни Татхагаты.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей