Испытывает ли Будда дуккху

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#61 Топпер » 03.03.2016, 01:07

Antaradhana писал(а):Я так понимаю, что мы общаемся на форуме в разделе полемика, на равных: в том плане, что если я считаю мнения оппонента ошибочными, по прямо говорю об этом, не смотря на "звания и погоны". Не думал, что эта фраза может вас как-то обидеть,
Меня таким не обидишь. Просто в целом это странно: поучать того у кого принимал Прибежище, кто почти 10 лет в монашестве тому, кто публично два раза (если ничего не путаю? Или больше было уходов?) уходил из буддизма в виду неверия. (это я не к переходу на личности, а к тому, что нелады с матчастью и практикой не у меня были). Я понимаю, если бы вы за эти годы хотя бы образование буддийское получили, тут бы тогда аргумент был бы в споре. Я бы вполне допустил, что я чего-либо не знаю из того, что давали вам в буддийском университете.
А так просто сказать мне, что я ошибаюсь..... (и это при том, что как минимум уже несколько человек вам здесь пытаются доказать традиционную модель)... можно конечно, но .... не веско это как-то.

В общем извините за вынужденный переход на личности. Цель не оскорбить у меня, а примерно обозначить весовые категории и количество игроков в теме.

Ваша версия - она полностью годная и рабочая для махаяны. Там всё примерно так и обстоит, как вы описываете. И примерно так и интерпретируют даже палийские сутты. Но тхеравадинская версия должна стыковаться со всем корпусом сутт и абхидхаммистким пониманием.
Топпер

#62 Antaradhana » 03.03.2016, 01:40

Топпер писал(а):Ваша версия - она полностью годная и рабочая для махаяны. Там всё примерно так и обстоит, как вы описываете. И примерно так и интерпретируют даже палийские сутты. Но тхеравадинская версия должна стыковаться со всем корпусом сутт и абхидхаммистким пониманием.

Моя версия основывается исключительно на тхеравадинских источниках, про махаянскую ССПП, я упомянул просто, потому что там идея похожая, и вполне в духе ПК, просто говориться как бы с позиции Будды, который преодолел страдания.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Топпер » 03.03.2016, 01:50

Antaradhana писал(а):Моя версия основывается исключительно на тхеравадинских источниках, про махаянскую ССПП, я упомянул просто, потому что там идея похожая, и вполне в духе ПК, просто говориться как бы с позиции Будды, который преодолел страдания.
На выборочных - да. Но в целом будет противоречить.

Вот пассаж из Дхаммачаккапаваттана сутты
Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhaṃ ariyasaccaṃ: jātipi dukkhā jarāpi dukkhā maraṇampi dukkhaṃ soka'parideva'dukkha'domanass'upāyāsā'pi dukkhā appiyehi sampayogo dukkho piyehi vippayogo dukkho yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā"

А в чем состоит благородная истина о страдании? и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание. С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание, и не получать то, чего хочется – страдание. Короче говоря, пять присваиваемых совокупностей – страдание.


Жирным выделены те дуккхи, которые относятся к телу. К рождению, старости и смерти.
Нигде Будда не говорит, что у него это как то по-другому.

Далее
А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?
Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению.


Т.е. не становление в этой жизни, а дальнейшее становление. Спорили же на эту тему в параллельном треде.

Далее разбор Патиччасамуппады в классическом варианте.
Далее Анатталаккхана сутта про ккхандхи
Далее Салла сутта про два вида страданий которые есть у непросветлённых и один, который есть у просветлённых.
Далее Махапариниббана сутта и другие сутты в которых повествуется о телесных болезнях и немощах Татхагаты.

Дале описание состояний сознания, которые возможны у Будды, Паччекабудды, Араханта, Арьев и простых людей согласно Абхидхамме.

И всё это ложится в общую схему. Ваш же вариант будет противоречить т.к. механизм исчезновения телесной боли (дуккхи) у Будды в вашем варианте невозможно объяснить.
Топпер

  • 1

#64 ankle » 03.03.2016, 02:02

Dz писал(а):
Antaradhana писал(а):И он не испытывал не танхи, ни упаданы, ни дуккха, и самое главное не имел заблуждений (авиджа) связанных с я, т.к. видел всё как есть - напрямую: что нет страданий, и нет испытывающего страдания, так как их больше некому испытывать.
Было бы неплохо, если бы вы обосновали, в виде цитаты на ПК, где это записно непосредственно из уст Будды. Где это он заявил, что нет страдания и нет испытывающего страдания?
Их и до просветления некому испытывать.Архат преодолел самомнение,ошибочное воззрение,то чего никогда и не было.Это не аргумент,так как такого существа никогда и не было.
Есть 6 сфер,есть совокупности,есть контакт есть и чувство.Быть может речь о том что для архата это уже не является страданием как его испытываю я,он невовлечен,но и не испытывать тоже не может,возник контакт,возникнет и ощущение и связанное с ним сознание.Разница только в упадане
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#65 Топпер » 03.03.2016, 02:40

ankle писал(а):Есть 6 сфер,есть совокупности,есть контакт есть и чувство.Быть может речь о том что для архата это уже не является страданием как его испытываю я,он невовлечен,но и не испытывать тоже не может,возник контакт,возникнет и ощущение и связанное с ним сознание.Разница только в упадане
И в танхе. :tank: Её тоже уже не будет.
Топпер

#66 ankle » 03.03.2016, 09:06

и в танхе :)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#67 invest10 » 03.03.2016, 10:21

Топпер писал(а):..а у вас махаянщина какая-то получается: Будда в сансаре, но Будда не зависит от сансары...
Истина в человеческом обличье- ничего более
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 4

#68 qwerty » 03.03.2016, 14:55

Топпер писал(а):Ваша версия - она полностью годная и рабочая для махаяны. Там всё примерно так и обстоит, как вы описываете. И примерно так и интерпретируют даже палийские сутты.

Да, для поздней махаяны. Человек запутался в теории и упорно, даже не вникая в приводимые аргументы, доказывает своё неверное видение. Сошлёмся на неистовый характер.

Antaradhana писал(а):И в этом плане, (раз уж тема про махаяну была) например Сутра Сердца Праджня Парамиты, совершенно не противоречит словам Палийского Канона, противоречит только для тех, кто ее предвзято и неправильно понимает.

Не противоречит только половина. Я уже писал, что Махаяна ведёт к познанию Ума(что очень полезно), но не далее.
qwerty
Репутация: 172
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#69 Androsh » 03.03.2016, 19:10

Antaradhana писал(а):
Androsh писал(а):Нет, ну все же давайте уточним, от какого вида страданий избавил Гаутама?

От всех! Достижение Пробуждения, избавляет от всех страданий уже в этой жизни...

Проясните, пожалуйста, мысль. Все люди болеют, страдают. Будда тоже болел и умер от старости и болезни.

P.S. Читаю ваши сообщения в разных темах, и честно говоря, не могу понять, что вы собственно предлагаете. Мне видится, что вы делаете необоснованные нападки на Дхамму, попытки какой-то неконструктивной критики, но при этом не обозначили своей позиции, своего мировоззрения или Учения, которому следуете, как того требуют правила диспута

Я просто пытаюсь получить ответы на элементарные вопросы, на уровне "первого класса средней школы". Вы считаете это "нападками"? И что значит, обозначить свое мировоззрение"? Без ярлыков нельзя у вас? Ну хорошо, можете считать меня гностиком, если угодно... :agree:
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#70 sk220976 » 04.03.2016, 00:32

Androsh писал(а):В мире миллионы людей, детей страдают от голода. Может им помочь буддизм?
Нет. Буддизм "помогает" буддистам.
Если вы голодаете и надеетесь с помощью буддизма заглушить голод то ничего не выйдет.
Мотивация буддизма это самосовершенствование. Мотивация "утолить чувство голода" это сансара.
Движение по пути позволяет проще воспринимать страдание, но это не цель, а следствие движения. Не думаю, что миллионы людей голодающих, особенно в исламских странах изменят свое сознание сообразно восьмеричному пути.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#71 sk220976 » 04.03.2016, 00:40

Androsh писал(а):Кстати, а Будда разве избавил кого-то от болезней, старости и смерти? Разве сам Гаутама не помер от старости и болезни?
Умрут все. Это не важно. Важно то, что чья то жизнь искалечена страхом и ожиданием смерти, а для кого то смерть это просто точка в конце повести ;-)
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#72 Antaradhana » 04.03.2016, 02:57

Androsh писал(а):
Antaradhana писал(а):
Androsh писал(а):Нет, ну все же давайте уточним, от какого вида страданий избавил Гаутама?

От всех! Достижение Пробуждения, избавляет от всех страданий уже в этой жизни...

Проясните, пожалуйста, мысль. Все люди болеют, страдают. Будда тоже болел и умер от старости и болезни.

Будду нельзя найти ни в одной из 5 кхандх. Это вопрос запредельной сложности. И соответственно Будда не умер, я реализовал Париниббану, кхандхи не сложатся более в какое либо существо, прошлая камма нейтрализована, как засохший обрубок банановой пальмы, который больше не даст ростков.
Ниббана - не появляется и не исчезает, не имеет протяженности во времени, т.е. она вне самсары, вне измерения времени и пространства. Поэтому так сложно понять, что это. Живые существа не имеют опыта отсутствия пространства и времени, даже в самых высоких бесформенных сферах, где отсутствует восприятие пространства, время все равно течет, и эти состояния заканчиваются. Ниббана - это величайший покой, где нет ни движения, ни времени, ни пространства, ни изменчивости, ни рождения, ни смерти, ни страданий.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#73 Топпер » 04.03.2016, 04:29

Antaradhana писал(а):[Будду нельзя найти ни в одной из 5 кхандх. Это вопрос запредельной сложности.
Это вопрос того же уровня, что и вас нельзя найти в ккхандхах. Это вопрос анатты и аниччи. У Будды ничего нового не отрастает в момент просветления.
Топпер

#74 Antaradhana » 04.03.2016, 05:26

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):[Будду нельзя найти ни в одной из 5 кхандх. Это вопрос запредельной сложности.
Это вопрос того же уровня, что и вас нельзя найти в ккхандхах. Это вопрос анатты и аниччи.


Я имел в виду, что вообще вопрос о анната запредельной сложности, безотносительно Будды.

У Будды ничего нового не отрастает в момент просветления.

Правильно, не отрастает. Напротив, отпадает ассоциация с 5 кхандхами. Татхагата знает, что они не его, не он, что ни он внутри них, ни они внутри его. Это просто механизм, с которым Татхагату ошибочно ассоциируют, неправильно понявшие Дхамму последователи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#75 Топпер » 04.03.2016, 08:15

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):[Будду нельзя найти ни в одной из 5 кхандх. Это вопрос запредельной сложности.
Это вопрос того же уровня, что и вас нельзя найти в ккхандхах. Это вопрос анатты и аниччи.


Я имел в виду, что вообще вопрос о анната запредельной сложности, безотносительно Будды.
Да, это вопрос не простой. Но тут есть определённость: как мы "пользуемся" пятью ккхандхами и зависим от них, также и Будда "пользуется" ими и зависит от них.
Разница только в самоотождествлении: мы, будучи непросветлёнными, подсознательно отождествляемся с ними. Будда - нет. Т.е. разница во взгляде (в мудрости). А физика процессов одинакова.
Топпер

  • 1

#76 masterjack » 04.03.2016, 08:33

Топпер писал(а):как мы "пользуемся" пятью ккхандхами и зависим от них, также и Будда "пользуется" ими и зависит от них.
Разница только в самоотождествлении: мы, будучи непросветлёнными, подсознательно отождествляемся с ними. Будда - нет. Т.е. разница во всзляде (в мудрости). А физика процессов одинакова.
предположу пример двух человеков с айфонами.
для одного это устройство для выполнения технических задач.
для другого часть его имиджа или того что называют Я.
(да у меня андроид :))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#77 Antaradhana » 04.03.2016, 09:22

Топпер писал(а):Разница только в самоотождествлении: мы, будучи непросветлёнными, подсознательно отождествляемся с ними. Будда - нет. Т.е. разница во взгляде (в мудрости). А физика процессов одинакова.

Разница не только во взгляде или умственном самоотождествлении. Разница во взгляде, относительно обычных людей, появляется уже на уровне сотаппаны. Полностью Пробужденный не просто не считает тело, и в целом 5 кхандх: не я, не мое и т.п., но непосредственно реализует это. Грубо говоря, тело это просто биологический механизм, дорабатывающий свой эксплуатационный срок, не одна из составных частей этого механизма, не является Татхагатой или частью его, Татхагата необусловлен телом, но пользуется им, как инструментом для освобождения других.

Но это мы уже возвращаемся к нашему недавнему диспуту...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#78 Топпер » 04.03.2016, 09:30

Antaradhana писал(а):Разница не только во взгляде или умственном самоотождествлении. Разница во взгляде, относительно обычных людей, появляется уже на уровне сотаппаны. Полностью Пробужденный не просто не считает тело, и в целом 5 кхандх: не я, не мое и т.п., но непосредственно реализует это.
А в чём ещё разница, кроме мудрости? Продемострируйте, пожалуйста, механизм этой разницы. В какой момент у Будды что-то по-другому начинает работать и почему.
Грубо говоря, тело это просто биологический механизм, дорабатывающий свой эксплуатационный срок, не одна из составных частей этого механизма, не является Татхагатой или частью его, Татхагата необусловлен телом, но пользуется им, как инструментом для освобождения других.
я не вижу разницы между Татхагатой и обычным человеком в физике. Вот у вас, например, тело является вами или не является? И если является, то в какой момент перестаёт быть вами? И в какой момент в вас появится Татхагата, если вы достигнете Ниббаны?
Топпер

  • 1

#79 invest10 » 04.03.2016, 09:42

Топпер писал(а):...Вот у вас, например, тело является вами или не является...
Прямо сейчас наблюдаю ощущения которые присутствуют в теле и осознаю что это не мое
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#80 masterjack » 04.03.2016, 10:09

Тыкните себе вилкой в глаз со словами - не мойо!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 45 гостей