Испытывает ли Будда дуккху

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#121 ankle » 06.03.2016, 11:19

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):Здесь можно вспомнить Сабба сутту.

Все правильно! С позиции и в концепциях самсары - нельзя описать реальность Ниббаны, потому как Ниббана выходит за концептуальные рамки самсары. Но тем не менее дхамма Ниббана есть, она выходит за пределы "всего" из Сабба сутты, и ее можно только постичь, но ее невозможно объяснить тем, кто пребывает в измерении 5 кхандх (самсары). Отсюда и аллегория про палец, указывающий на Луну, и собственно Луну.
И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?
Ок,вы знаток абхидхаммы;есть ли там какая дхамма описывающая Будду,или комплекс дхамм?
Описан благородный ум,который с уничтожением качеств-пут,постигает прекращения.Путы мешают естественному закону.все что возникло-прекратится,они потому путы,что удерживают,нет пут,ум прекращается и не возникает снова,ум лишенный пут это Будда ;)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#122 ankle » 06.03.2016, 11:40

.Совокупности обусловлены и внешним тоже,есть Будда в зримом?Да,я могу видеть тело будды,есть будда в слышимом?Да,я могу слышать будду,могу ощущать будду.
Мир вывернут наизнанку,существа проживают иллюзорные жизни,их умы полны качеств,которые сопротивляются закону природы,закону распада.Они охвачены страхом,волнением.Я умру,и цепляются за все что возможно.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#123 Antaradhana » 06.03.2016, 13:14

Топпер писал(а):И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?

Не в них, ни вне них, ни где-бы то ни было в самсаре.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#124 Antaradhana » 06.03.2016, 13:16

ankle писал(а):Ок,вы знаток абхидхаммы;есть ли там какая дхамма описывающая Будду,или комплекс дхамм?

Есть дхамма Ниббана. Что-бы ясно понимать, как она собственно соотноситься с Татхагатой, нужно реализовать Пробуждение ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#125 invest10 » 06.03.2016, 13:20

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?

Не в них, ни вне них, ни где-бы то ни было в самсаре.
Там где ты о Нем помнишь
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#126 Топпер » 06.03.2016, 13:26

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?

Не в них, ни вне них, ни где-бы то ни было в самсаре.
Если не вне их, тогда ккхандхи - это вполне себе Будда. Т.е. тогда мы не можем сказать, что ккхандхи - отдельно, Будда - отдельно и можно не учитывать ккхандхи.
Топпер

#127 Antaradhana » 06.03.2016, 13:39

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?

Не в них, ни вне них, ни где-бы то ни было в самсаре.
Если не вне их, тогда ккхандхи - это вполне себе Будда. Т.е. тогда мы не можем сказать, что ккхандхи - отдельно, Будда - отдельно и можно не учитывать ккхандхи.

При любых ветвлениях этих рассуждений, все варианты упрутся в вопрос, не имеющий ответа для нерелизовавших Пробуждение: "что есть Татхагата реализовавший Париниббану?"
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#128 ankle » 06.03.2016, 13:42

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?

Не в них, ни вне них, ни где-бы то ни было в самсаре.
Если не вне их, тогда ккхандхи - это вполне себе Будда. Т.е. тогда мы не можем сказать, что ккхандхи - отдельно, Будда - отдельно и можно не учитывать ккхандхи.
Нет,это не так.Наличие отдельности подразумевает что то,тогда Будда ничем не отличен от вашего(моего самомнения)Я,Будда это ум,разрушивший все преграды,это ум,который разрубил узел иллюзии постоянства,все совокупности Будды возникают и прекращаются,это не значит что каждый раз это новый Будда,будда это обозначение,титул,ну что угодно,но не что то реально существующее как феномен.Будда находится там же где Татхагата,Блаженные,Благословенный,Совершенный.Это титулы,дань существу высшему,достигшему наивысшего,наивысшее достигается через прекращение скандх,нет Будды помимо скандх,но и сущности Будды нет.
Antaradhana писал(а):соотноситься
Татхагата это что?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#129 Топпер » 06.03.2016, 13:44

Antaradhana писал(а):При любых ветвлениях этих рассуждений, все варианты упрутся в вопрос, не имеющий ответа для нерелизовавших Пробуждение: "что есть Татхагата реализовавший Париниббану?"
Так тут нужно начинать с "Татхагаты" не реализовавшено Ниббану. :ujas:

Возьмём обычного человека: есть ли он помимо ккхандх?
Топпер

#130 Топпер » 06.03.2016, 13:47

ankle писал(а):Нет,это не так.Наличие отдельности подразумевает что то,тогда Будда ничем не отличен от вашего(моего самомнения)Я,Будда это ум,разрушивший все преграды,это ум,который разрубил узел иллюзии постоянства,все совокупности Будды возникают и прекращаются,это не значит что каждый раз это новый Будда,будда это обозначение,титул,ну что угодно,но не что то реально существующее как феномен.
т.е. это ум разрушивший совокупности?
,нет Будды помимо скандх,но и сущности Будды нет.
Т.е. Будда получается весь в ккхандхах? Точнее ккхандхи - это и есть Будда?
Топпер

#131 invest10 » 06.03.2016, 13:51

ankle писал(а):Татхагата это что?
Имя соответствует качеству.Например: имя Огонь,Дхамма Огня -гореть,греть ,сжигать,т.е.-предназначению
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#132 ankle » 06.03.2016, 13:53

Топпер писал(а):
ankle писал(а):Нет,это не так.Наличие отдельности подразумевает что то,тогда Будда ничем не отличен от вашего(моего самомнения)Я,Будда это ум,разрушивший все преграды,это ум,который разрубил узел иллюзии постоянства,все совокупности Будды возникают и прекращаются,это не значит что каждый раз это новый Будда,будда это обозначение,титул,ну что угодно,но не что то реально существующее как феномен.
т.е. это ум разрушивший совокупности?
,нет Будды помимо скандх,но и сущности Будды нет.
Т.е. Будда получается весь в ккхандхах? Точнее ккхандхи - это и есть Будда?
Это ум,у которого нет влечения и отторжения в отношении совокупностей,причем ум ведь включен в совокуности,сущность ума познание.Такой ум видит то что является в действительности,возникновение-измение-прекращение.
Ум у которого нет влечений к ккхандхам это Будда,то есть через отрицание.Будда дословно просветленный,пробужденный,то есть регалия.
Что она значит?Она значит что определенное существо порвало привязанности,порвало иззлюзии и через отсутствие жажды увидела закон
Все что возникло прекратится,так прекращаются совокупности,тот кто это познал-архат,первый кто это познал Будда,у него да,умения отличны,но суть то одна.Тот кто видит дхамму,видит меня.так он говорит.
Будда это совокупности?Но ведь одни совокупности(связанные с объектами,причинами возникновения совокупностей,)прекращаются,новые в новый момент возникают,можно ли в этом отношении говорит что Будда это совокупности?Или что то вне?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#133 Топпер » 06.03.2016, 13:59

ankle писал(а):Это ум,у которого нет влечения и отторжения в отношении совокупностей,причем ум ведь включен в совокуности,сущность ума познание.Такой ум видит то что является в действительности,возникновение-измение-прекращение.
Ум у которого нет влечений к ккхандхам это Будда,то есть через отрицание.Будда дословно просветленный,пробужденный,то есть регалия.
Что она значит?Она значит что определенное существо порвало привязанности,порвало иззлюзии и через отсутствие жажды увидела закон
Все что возникло прекратится,так прекращаются совокупности,тот кто это познал-архат,первый кто это познал Будда,у него да,умения отличны,но суть то одна
Тогда это будет означать, с уничтожением ума уничтожится и Будда.
Будда это совокупности?Но ведь одни совокупности(связанные с объектами,причинами возникновения совокупностей,)прекращаются,новые в новый момент возникают,можно ли в этом отношении говорит что Будда это совокупности?Или что то вне?
Вот потому и нельзя сказать, что Будда - это ккхандхи.
Но и вне их Будды нет.
Топпер

#134 ankle » 06.03.2016, 14:02

Топпер писал(а):Тогда это будет означать, с уничтожением ума уничтожится и Будда.
Нет,Будда это благородный,благородный
ум прекращается через отсутствие желания к сферам познания,я использую слово прекращение вместо уничтожения,потому что ум обусловлен,и не сколько жизнью,а объектами познания.Но в принципе это синомины,такой ум затихает и не возникает вновь
Топпер писал(а):Вот потому и нельзя сказать, что Будда - это ккхандхи.
Но и вне их Будды нет.
Да,ккхандхи непостоянны,кто это постиг Будда,кто не постиг скитается.

Потому Будда и отклоняет воззрения типа
Татхагата существует после смерти?
Татхагата не существует после смерти
Тахгата и существует и не существует после смерти
Татхагата и существует,и не существует
В каждом их этих воззрения заложено цепляние
Он видит себя в ниббане,он видит себя отдельным от ниббаны,он видит ниббану своим,он радуется ниббане- Вот еще из ошибочного в истинном

Ккандхи Будды возникают и прекращаются,каждый раз можно говорить о новом опыте,новых ккхандхах,в этом смысле это бесцельное блуждание,возникновение и прекращение.Когда ккхандхи прекращаются и не возникают вновь,это ниббана без остатка.

Ккхандхи обусловлены сферами
Тело и сфера материи
Чувство и сфера чувств
Восприятие и сфера всего что можно воспринимать
Формации и обьекты,на которые они направлены
Сознание и объекты для сознания
Это все связано жаждой,спутано вежевеством
Когда жажда прекращается происходит следующее
Тело прекращается,не как само по себе,а как предмет опыта(кармический остаток)
Чувство прекращается так как прекращается тяга к чувствованию
Восприятие прекращается так как прекращается тяга к воспринимаемому
Фомрации прекращаются так как белезненны,основаны на невежестве(С невежеством как условием возникают волевые формировате)
Сознание прекращается как лишенное страсти к объектам
Тут все затихает,наличествует жизненнная энергия,которая кармическая и направлена на 6 сфер


Дословно ум преращается вот в этом моменте,для него нет больше продолжения.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#135 invest10 » 06.03.2016, 14:18

Топпер писал(а):Тогда это будет означать, с уничтожением ума уничтожится и Будда.
Солнечный луч - продолжение Солнца
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#136 Marvin » 06.03.2016, 16:07

Наш ум в любом случае мыслит концептуально.
«есть» и «нет», два концепта, смысл которых ум может "найти" и осознать.
Понятие 'Будда' находится вне концептов вообще,
умом его не обработать,
так как Самсарный ум, пользуется Самсарной концептуальной моделью восприятия.

Отказ от концептуальности, видимо и есть последний этап просветления,
переход от концептуальной (Самсарной) «ни-восприятия, ни не-восприятия»
к вне-концептуальному «прекращению восприятия и чувствования».

Поэтому Ниббана всегда останется лишь словом и не более,
любое наделение значением, впишет ее в Самсарную модель и больше не будет истиной.

Поэтому верно мыслить именно так: «Не-найти» умом, а не в пределах «есть» или «нет».
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#137 NotSelf » 07.03.2016, 16:08

АН 10.81 Бахуна сутта
Однажды Благословенный пребывал в Чампе на берегу Лотосового Пруда Гаггары. И тогда Достопочтенный Бахуна подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал ему:
«Учитель, от скольких вещей Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен, так что он пребывает с умом, свободным от ограниченностей?»
«Бахуна, поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от десяти вещей, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Каких десяти?
(1) Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от формы, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (2) чувства… (3) восприятия… (4) формаций [ума]... (5) сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей. Поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от (6) рождения… (7) старости… (8) смерти… (9) страданий… (10) загрязнений [ума], он пребывает с умом, свободным от ограниченностей.
Подобно тому, как голубой, красный или белый лотос родился в воде, вырос в воде, но, поднявшись над поверхностью воды, он более не пятнается водой, то точно также, Бахуна, поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от этих десяти вещей, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 326
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#138 Antaradhana » 08.03.2016, 13:26

Как соотносится с "нормальностью" рупа-кхандхи Будды, его путешествия в теле в миры дэва-локи? Т.е. не путешествия в тонком теле, или джхановом сосредоточении, а именно когда от исчезал тут, и мгновенно возникал в одном из миров дэва-локи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#139 qwerty » 08.03.2016, 13:32

Antaradhana писал(а):Как соотносится с "нормальностью" рупа-кхандхи Будды, его путешествия в теле в миры дэва-локи? Т.е. не путешествия в тонком теле, или джхановом сосредоточении, а именно когда от исчезал тут, и мгновенно возникал в одном из миров дэва-локи.

Вспомните, что он говорил дэвам, когда они проваливались сквозь землю. Ответ должен прийти сам собой.
qwerty
Репутация: 164
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#140 ankle » 08.03.2016, 22:26

Топпер писал(а):
ankle писал(а):Это ум,у которого нет влечения и отторжения в отношении совокупностей,причем ум ведь включен в совокуности,сущность ума познание.Такой ум видит то что является в действительности,возникновение-измение-прекращение.
Ум у которого нет влечений к ккхандхам это Будда,то есть через отрицание.Будда дословно просветленный,пробужденный,то есть регалия.
Что она значит?Она значит что определенное существо порвало привязанности,порвало иззлюзии и через отсутствие жажды увидела закон
Все что возникло прекратится,так прекращаются совокупности,тот кто это познал-архат,первый кто это познал Будда,у него да,умения отличны,но суть то одна
Тогда это будет означать, с уничтожением ума уничтожится и Будда.
Будда это совокупности?Но ведь одни совокупности(связанные с объектами,причинами возникновения совокупностей,)прекращаются,новые в новый момент возникают,можно ли в этом отношении говорит что Будда это совокупности?Или что то вне?
Вот потому и нельзя сказать, что Будда - это ккхандхи.
Но и вне их Будды нет.
Смотрите,я местами плохо изъясняюсь,вот есть ккхандхи,они взаимозамисимы со сферами,на основании сфер возникают,когда ккхандхи прекращаются-это ниббана.Каждый раз возникают и прекращаются новые ккхандхи,новый миг совокупного опыта,но прекращение их ведет к одной и той же ниббане,неизменному состоянию
Ваши ккхандхи в младенчестве,в юность,и сейчас в зрелости это совершенно разные опыты,но если бы вы достигли прекращение в младенчестве,в юности,в зрелости сейчас,вы бы достигли одного и того же состояния ниббаны.Надеюсь так понятнее изъяснился
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей