Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **Топпер** » 12.04.2016, 08:50

Raudex писал(а):
Киттисаро писал(а):Во всяком случае служба - это религиозный обряд по определению и тут можно пойти на компромисс, т.к. нет искажения сути в общем.
если будет торговля терминами то можно и пойти, но вообще то есть отличное пали-ланкийское слово "вандана", означающее именно комплекс ритуальных поклонений, жертвований и вещаний.

Поэтому "вандана" и стараемся применять. Хотя на Шри-Ланке, как я помню всё-таки Буддапуджа.

#22 **The Коля** » 12.04.2016, 08:51

Молитва - этимеологически близкие корни:

укр. - мова (язык, речь, произношение)
слав. - молвити (произносить, говорить, сказать)
руск. арх. - молвить (произнести, сказать)

И так, корень этого слова имеет много общего со смыслом декламации и не несет природно той нагрузки, которую дает ему теизм. имхо.

#23 **Nihirash** » 12.04.2016, 12:52

Давно не появлялся, но скажу свое скромное мнение.

Вполне допустимо умеренное применение русскоязычных терминов.

Ведь никого не смущает обращение к монахам "достопочтенный". В любом случае, мы будем вынуждены прощать СМИ небольшие ляпы. Термин "служба" у лично у меня не вызывает диссонанса - т.к. по факту в этом нет ничего неправильного, к бхикку обращаться "отец @{bhante_name}" я бы не стал, но и устраивать из этого проблему тоже не стоит(особенно если кто то это делает по неграмотности).

#24 **seniaooo** » 12.04.2016, 13:08

=Господь Будда помилуй мя грешнаго=

За долги необходимо заплатить,если не может должник должно сделать кому - то другому вместо него,поэтому Будда сострадания пребывает в человеческом теле,даже если Он "инкогнито"; или известен другой механизм прощения грехов?

#25 SV » 12.04.2016, 13:37

асава, арахант, нирвана, сансара, дхамма, винайя, винньяна, махабхута, брахма, дэвы, асуры, наги, супаны, тэвиджа, брахманы.

Почему он так сделал? Ведь казалось бы это опасно. Общая терминология могла привести в дальнейшем к конвергенции с индуизмом. Ответ: проблема наверное сложнее чем думается.
И чтобы создать Сангху ему следовало разговаривать на понятном философском языке, использовать имеющиеся позитивные ассоциации дабы революция не была слишком радикальной.

Хорошее замечание. Действительно, Будда брал довольно много старых терминов и иногда их просто копировал, иногда немного изменял, иногда радикально переиначивал. Ещё интересно, что ряд принятых и объяснённых им терминов, которые явно были "инорелигиозными", в буддизме не остались и не прижились - что видно по некоторым суттам, где фрагмент с принятием есть, а общепринятости термина (по крайней мере в рамках оставшихся традиций) не наблюдается вовсе.

Но также дельно вы подчеркнули ещё один момент, я процитирую: "использовать имеющиеся позитивные ассоциации". Вот это сильно отличает ситуацию с нынешним применением христианских терминов, которые, очевидно, позитивной ассоциации-то, по крайней мере у большинства пришедших в буддизм, вовсе и не вызывают (что даже наличие самой этой темы на форуме уже доказывает).

Однако, судя опять же по канону, и что логично вполне, можно применять христианскую терминологию при общении с теми, кто к христианству позитивно относится, и избегать применения оной с теми, кто относится негативно.

#26 **NotSelf** » 12.04.2016, 14:32

Топпер, бханте, скажите пожалуйста, на сколько успешно применение православных терминов для обращения людей в буддизм тхеравады, исходя из вашего опыта?

#27 **Топпер** » 12.04.2016, 15:08

NotSelf писал(а):Топпер, бханте, скажите пожалуйста, на сколько успешно применение православных терминов для обращения людей в буддизм тхеравады, исходя из вашего опыта?

Примерно столь же, сколь и палийских.
я какой-то принципиальной разницы не вижу. Но моя т.з. такова, что важно формировать свои культурные коды. Если какие-то слова воспринимаются положительно на уровне подсознания - вполне можно их использовать.

Это как с одеждой: сложно представить себе монаха в Шри-Ланке в бушлате или фуфайке или душегрейке поверх подрясника. А вот православного монаха - вполне можно. Из-за климата. И это не выглядит диссонансом.
В то же время греческого православного монаха в ватнике поверх рясы тоже будет дико увидеть. А я вот, будучи буддийским монахом на севере, тоже бывает ношу бушлат или душегрейку. Вот таковы реалии. И здесь это выглядит естественным.

И опять же повторюсь: что в странах тхеравады (в каждой) есть свои национальные обращения к монахам и свои национальные традиии в службах, поведении в монастыре, в буддийской жизни.
Практически никто там не скажет "бханте" . И если в Тае применяют "отец" (лонг по) по отношению к монаху, то почему это будет криминальным у нас? Только потому, что христиане так обращаются к священникам?

#28 **Киттисаро-ушёл** » 12.04.2016, 17:13

Топпер писал(а):Только потому, что христиане так обращаются к священникам?

Да. Использование христианских терминов влечет за собой необходимость разъяснений разницы смыслов, вкладываемых в данные термины. Лучше приучать народ сразу к правильным терминам, не вижу в чем тут проблема. Если человеку буддизм претит, то его и "молебном" туда не затянешь, не вижу реальной пользы в этой показной адаптации. Если уж адаптировать, то давайте смотреть как использовать хотя бы общерелигиозные термины, а не откровенно христианские (как то батюшка, молебен, приход т.д.).

#29 **NotSelf** » 12.04.2016, 17:32

Топпер, извините, я не правильно сформулировал вопрос. Вот правильный - Используя православные термины, как часто вам удавалось обратить людей в буддизм, если сравнивать с использованием палийских терминов?

#30 SV » 12.04.2016, 17:36

Если человеку буддизм претит, то его и "молебном" туда не затянешь, не вижу реальной пользы в этой показной адаптации.

В целом, да. Мне кажется, что случаи, когда человеку бы сильно понравилось, что в буддизме есть "молебны-приходы" - исключительно редки. Это должны быть те, кто перешёл в буддизм из христианства, притом не номинального, а настоящего. Но суть в том, что в христианство приходят люди с соответствующим складом ума, которые в буддизм далее как правило не переходят (а если и переходят, то надолго не задерживаются). В то же самое время, те, которые переходят, обычно не хотят иметь ничего общего с христианством, даже если сами в нём никогда не были. В этом смысле согласен, что повальное (а не точечное) использование православной терминологии скорее отвращает людей от желания познакомиться с буддизмом, нежели притягивает.

#31 **Ericsson** » 12.04.2016, 18:29

The Коля писал(а):Будда часто использовал термины своих оппонентов переосмысливая их под свое учение, и ничего - бирка не отклеилась.
Так произошло с терминами:
асава, арахант, нирвана, сансара, дхамма, винайя, винньяна, махабхута, брахма, дэвы, асуры, наги, супаны, тэвиджа, брахманы.

Почему он так сделал? Ведь казалось бы это опасно. Общая терминология могла привести в дальнейшем к конвергенции с индуизмом.

не было тогда никакого индуизма в нынешнем понимании (с ним и сейчас большие вопросы, есть ли он как таковой) :smile:

были брахманы-ритуалисты и была среда Учителей-шраманов, в которой Будда был самым выдающимся, у Будды почти сразу возникла такая себе духовная империя, когда множество выдающихся учителей Вед, брахманских авторитетов (бханте Сарипутта в их числе) признали его превосходство, все термины, которые использовал Будда, были "общие", а по некоторым понятиям, которые как некоторые считают "были всегда в Индии", если разобраться, не всё ясно. Например учение о реинкарнации, фундаментальное же, но есть мнение (и авторитетное) что Будда его и ввел первым четко и ясно, а до этого оно было может на уровне гипотезы. :smile:

Сангху что ли теперь в "Монашеское собрание" переименовывать будем, :smile:

Дхамму в "Вероучение", камму в "Причинноследствие" еще можно, паритты в "молитвы", почему бы и нет, если взяться за дело, да не лениться... :smile:

.. ой широкие перспективы открываются, друзья :smile:

#32 **Ericsson** » 12.04.2016, 18:37

Топпер писал(а):
Киттисаро писал(а):
Во всяком случае служба - это религиозный обряд по определению и тут можно пойти на компромисс, т.к. нет искажения сути в общем. В то время как молебен прямо искажает суть, т.к. буддисты не молятся, а декламируют. С другими терминами так же можно рассмотреть.
Молебен - это из-за дацана прижилось. В дацане - молебны т.к. буддисты там именно молятся.

Прошу прощения, бханте, меня лично от слова "молебен" просто воротит, что-то в этом слове есть неприятное, потно-пьяное и краснорожее, слово имхо намертво привязано к батюшкам православным своими коннотациями :smile:

... а если с татарами придется общаться, то что же... ждать что родится дивное словосочетание "буддийский намаз" :roll:

#33 **sk220976** » 12.04.2016, 19:54

Ericsson писал(а):камму в "Причинноследствие"

Ну части слов можно найти достойную замену, с той же кармой - причинность. Бхикку - монах, пуджа - ритуал...
Однако это не имеет смысла. Половиной заменяемых слов все равно окажутся латинизмы.
Почему мы не говорим умнозвук вместо смартфон? потому что это слово известно и известен его смысл.
Непонятность термина "бхикку" обусловлена тем, что их четыре штуки на Россию, а смартфонов 100 000.
Суть не в подборе замены терминам, а в пропаганде значений этих терминов.
Международный язык ученых латынь, программистов - английский, восточной философии - санскрит. Это данность.

#34 **The Коля** » 12.04.2016, 19:59

sk220976 писал(а):
Ericsson писал(а):камму в "Причинноследствие"
Ну части слов можно найти достойную замену, с той же кармой - причинность. Бхикку - монах, пуджа - ритуал...
Однако это не имеет смысла. Половиной заменяемых слов все равно окажутся латинизмы.
Почему мы не говорим умнозвук вместо смартфон? потому что это слово известно и известен его смысл.
Непонятность термина "бхикку" обусловлена тем, что их четыре штуки на Россию, а смартфонов 100 000.
Суть не в подборе замены терминам, а в пропаганде значений этих терминов.
Международный язык ученых латынь, программистов - английский, восточной философии - санскрит. Это данность.

Мудрости пост.

#35 **aNiMa-00170** » 12.04.2016, 21:37

sk220976 писал(а):Международный язык ученых латынь, программистов - английский, восточной философии - санскрит. Это данность.

... и всё же не санскрит, а пали. Санскрит — это язык
индуизма и традиции Вед (Веды). В остальном согласен.

С уважением.
....

#36 **М_а_р_к** » 12.04.2016, 21:56

Идет бханте *** по нашей свердловской глубинке, навстречу бабулька набожная, с подношением... "Доброе утречко, святой отец, откушай, чем Б-г послал. И нам бы молебен совершить, 40 дней уже прошло, как душа моего благоверного улетела в рай, я уже и свечечки закупила..."
Как вариант - можно прийти и сделать то, что обычно делают в традиции буддийской (а затем, если будут предпосылки, объяснить, что то, что только что было сделано - это не совсем то, что делают в церкви, но тоже хорошо. И называется это по-другому, но тоже прикольно. Хотите поучить эти слова?). А можно сразу: "Во-1х, не св.отец, а бханте (можете называть меня бхикку, если удобней), во-2х, Б-га нет, и я вам сейчас развернуто объясню, почему нет." А дальше пространные суждения на тему молебна, души, рая и свечек.

А теперь скажите мне, какой подход лучше.

#37 **masterjack** » 12.04.2016, 22:04

Сказать чтобы пошла к христопопу.
А если я служитель Церкви ЛММ и она меня позовет?
Мне пойти и отслужить?

#38 ae » 12.04.2016, 22:35

Тут нужен эксперимент. Если чисто умозрительно, женщина явно дезориентирована, стоит помочь ей добраться до места, где её приведут в чувство и закроют дибба-чакку (раз она ещё и знает, куда дед отправился).
Ну или как вариант, попросить Мару не троллить.

#39 **Топпер** » 12.04.2016, 22:44

М_а_р_к писал(а):Идет бханте *** по нашей свердловской глубинке, навстречу бабулька набожная, с подношением... "Доброе утречко, святой отец, откушай, чем Б-г послал. И нам бы молебен совершить, 40 дней уже прошло, как душа моего благоверного улетела в рай, я уже и свечечки закупила..."
Как вариант - можно прийти и сделать то, что обычно делают в традиции буддийской (а затем, если будут предпосылки, объяснить, что то, что только что было сделано - это не совсем то, что делают в церкви, но тоже хорошо. И называется это по-другому, но тоже прикольно. Хотите поучить эти слова?). А можно сразу: "Во-1х, не св.отец, а бханте (можете называть меня бхикку, если удобней), во-2х, Б-га нет, и я вам сейчас развернуто объясню, почему нет." А дальше пространные суждения на тему молебна, души, рая и свечек.

А теперь скажите мне, какой подход лучше.

В точку!

#40 **sk220976** » 12.04.2016, 22:49

М_а_р_к писал(а):А теперь скажите мне, какой подход лучше.

Лучше не приобрести последователя чем начинать со лжи. Бога нет.
Хотя с точки зрения приобретения паствы и, как следствие, даны, первый подход логичнее.
П.с. про ритуал я бы тоже врать не стал - раз анатман, то 40 дней это просто иллюзия.
Одно дело сказать бабушке 'давайте вместе вспомним какой хороший был дед, как он создал много счастья для себя и окружающих' и совсем другое соврать 'щас помолимся боженьке, чтоб дедушке в раю хорошо стало'.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Господь Будда помилуй мя грешнаго

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)