Временное монашество

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#1 SV » 12.11.2013, 13:47

Достаточно спорная тема, как раз достойная этого раздела :smile:

Помню, когда-то находил сутту, где Будда, вроде бы, порицал подобный подход в целом. И вот сегодня я до неё добрался. Это АН 3.70 (Упосатха сутта). Здесь интересующий фрагмент описывает соблюдение Упосатхи джхайнами:


На день Упосатхи они предписывают своим последователям следующее: “Ну же, почтенный, отложив все вещи, декламируй: “Я нигде не являюсь принадлежностью кого-либо, как и нет ничего где-либо в любом месте, которое моё”. Однако, его родители знают: “Это наш сын”. И он знает: “Это мои родители”. Его жена и дети знают: “Это тот, кто нас содержит”. И он знает: “Это моя жена и дети”. Его рабы, рабочие и слуги знают: “Это наш хозяин”. И он знает: “Это мои рабы, рабочие и слуги”. Таким образом, в том случае, когда им следует предписывать [соблюдение] правдивости, [Нигантхи] предписывают им говорить ложь. Это, я говорю тебе, является лживой речью. Когда прошла ночь, он пользуется имуществом, которое ему не было дано. Это, я говорю тебе, является взятием того, что не было дано. Вот каким образом соблюдается Упосатха Нигантхов.


Здесь есть интересный момент. Последователь джайнов оставляет всё своё имущество (что по сути равноценно паббадже - оставлению домохозяйской жизни ради бездомной в буддизме). Но, при этом, он знает, что воспользуется всем оставленным чуть погодя, когда Упосатха закончится. И Будда говорит, что в этом случае, когда он говорит: "Я оставляю всё своё имущество" - это является ложью (т.е. проступком в правильной речи). А когда он начинает им вновь пользоваться, то это является воровством. То есть, по факту джайн принимает паббаджу, а потом, не снимая паббаджи, пользуется своим имуществом, которое оставил, что является воровством.

По сути, как я вижу, временное монашество очень похоже на подобную древнюю джайнскую практику. Человек "уходит в бездомную жизнь, всё оставив" (паббаджа), при этом прекрасно осознавая, что он, по факту, ничего не оставил и никуда не ушёл. :lupa: И в этом случае если он говорит, что он монах (а это тот, кто оставил домохозяйскую жизнь), то, получается, он лжёт. :shy:

Разумеется, это валидно в том случае, когда человек изначально знает, что он точно вернётся к мирянской жизни, обратно к своему мирянскому имуществу, семье, жене, детям и т.д., но не в том случае, когда он уходит безвременно, действительно всё оставив, но, допустим, через короткий срок расстригается. Ну и воровством будет являться, разумеется, в том случае, если он не снял паббаджу (чего обычно не происходит, т.к. всё-таки обеты временные монахи и саманеры снимают).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Федор » 12.11.2013, 16:53

Я считаю, что здесь не может быть какого-то однозначного отношения. Все очень субъективно. Существует множество причин, внешних и внутренних, чтобы поступить так или иначе. Поэтому судить трудно. Хотя в целом, я согласен.

Что касается сутты - как я понимаю, здесь осуждается формальный подход к тому, что должно пониматься на высшем, надмирном уровне, вот такое понимание , что есть "я" и "мое" не приведет к обману других и самого себя.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 12.11.2013, 17:16

SV писал(а):Достаточно спорная тема, как раз достойная этого раздела :smile:

Помню, когда-то находил сутту, где Будда, вроде бы, порицал подобный подход в целом. И вот сегодня я до неё добрался. Это АН 3.70 (Упосатха сутта). Здесь интересующий фрагмент описывает соблюдение Упосатхи джхайнами:
Здесь есть интересный момент. Последователь джайнов оставляет всё своё имущество (что по сути равноценно паббадже - оставлению домохозяйской жизни ради бездомной в буддизме). Но, при этом, он знает, что воспользуется всем оставленным чуть погодя, когда Упосатха закончится. И Будда говорит, что в этом случае, когда он говорит: "Я оставляю всё своё имущество" - это является ложью (т.е. проступком в правильной речи). А когда он начинает им вновь пользоваться, то это является воровством. То есть, по факту джайн принимает паббаджу, а потом, не снимая паббаджи, пользуется своим имуществом, которое оставил, что является воровством.
Так это джайнсая упосатха. Она, по сути, для мирян. Скорее это такой однодневный мирской затвор, а не монашество.
По сути, как я вижу, временное монашество очень похоже на подобную древнюю джайнскую практику. Человек "уходит в бездомную жизнь, всё оставив" (паббаджа), при этом прекрасно осознавая, что он, по факту, ничего не оставил и никуда не ушёл. :lupa: И в этом случае если он говорит, что он монах (а это тот, кто оставил домохозяйскую жизнь), то, получается, он лжёт. :shy:
Даже постоянный монах, который говорит, что всё оставил, получится, что лжёт. Например гражданско-правовые отношения он не может оставить, даже если захочет. И УК и административный кодекс и соц.льготы на него действуют покуда он гражданин. УК и без гражданства будет действовать.
Разумеется, это валидно в том случае, когда человек изначально знает, что он точно вернётся к мирянской жизни, обратно к своему мирянскому имуществу, семье, жене, детям и т.д., но не в том случае, когда он уходит безвременно, действительно всё оставив, но, допустим, через короткий срок расстригается. Ну и воровством будет являться, разумеется, в том случае, если он не снял паббаджу (чего обычно не происходит, т.к. всё-таки обеты временные монахи и саманеры снимают).
Да, этот момент со снятием обетов наличествует. Монах официально возвращается к мирской жизни.
Что касается временности: то здесь бывают варианты, когда человек хотел временно постричься, а потом остался.
Топпер

  • 2

#4 SV » 12.11.2013, 17:18

как я понимаю, здесь осуждается формальный подход

Тут даже не столько в формальности дело, сколько в изначально неверном подходе.

Так это джайнсая упосатха. Она, по сути, для мирян. Скорее это такой однодневный мирской затвор, а не монашество.

Да, тут аналогии с буддийской Упосатхой провести достаточно легко. Однако Будда подчёркивает как раз отличия - чем же джайнский подход отличается принципиально от буддийской Упосатхи. И вот как раз принципиальное отличие в том, что, они именно не на какое-то количество времени воздерживаются от имущества, а заявляют, что вообще оставляют его, как это делают монахи, отбрасывая мирскую жизнь ради ниббаны. Если бы джайны сразу подчёркивали, что они вовсе не оставляют имущества насовсем по типу монахов, а именно временно воздерживаются - то никакого отличия от буддийской Упосатхи не было, и не было бы почвы для критики Буддой.

В этом плане временное монашество "на пару дней" ничем от джайнского подхода не отличается. Вместо принятия Упосатхи, буддист говорит о том что "уходит из мирской жизни" (паббаджа), но при этом прекрасно осознаёт, что никуда из неё не уходит, а - по факту - соблюдает чуть затянувшуюся мирянскую Упосатху.
Последний раз редактировалось SV 12.11.2013, 17:24, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Маркион » 12.11.2013, 17:19

Хорошая тема для полемики. И я выступлю на стороне джайнов, во-первых, ради справедливости, а во-вторых, чтобы было интереснее.

SV писал(а):На день Упосатхи они предписывают своим последователям следующее: “Ну же, почтенный, отложив все вещи, декламируй: “Я нигде не являюсь принадлежностью кого-либо, как и нет ничего где-либо в любом месте, которое моё”.

Действительно, такая практика существует. Вот как описывает её Ачарья Кунда-Кунда в "Ниямасаре":

5.1 (77) Я – не обитатель ада, не животное, не человек и не небожитель. Я не делаю ничего сам, не побуждаю к действиям других и не одобряю их действия.

5.2 (78) У меня нет никаких форм познавательной и жизненной активности (марганастхана), я не нахожусь ни на каком этапе духовного прогресса (гунастхана) и не принадлежу ни к какому классу существ (джати). Я не действую сам, не побуждаю к действиям других и не одобряю их действия.

5.3 (79) Я не ребёнок, не юноша и не старик и не их причина. Я не действую сам, не побуждаю к действиям других и не одобряю их действия.

5.4 (80) Я – не влечение, не отвращение, не заблуждение и не их причина. Я не действую сам, не побуждаю к действиям других и не одобряю их действия.

5.5 (81) Я – не гнев, не гордость, не лживость и не жадность. Я не действую сам, не побуждаю к действиям других и не одобряю их действия.

5.6 (82) Практикуя самоанализ, душа становится равностной, вставая таким образом на путь правильного поведения. Далее, дабы укрепить её на этой стезе, я расскажу вам о принципах правильного поведения.

5.7 (83) О том, кто, отбросив в сторону все формы речи и избавившись от таких нечистых склонностей, как влечение и отвращение, медитирует на природу своей души, [с окончательной точки зрения] говорят как о практикующем подлинную пратикраману.

Но здесь важно обратить внимание на фразу "с окончательной точки зрения". Джайнская логика крайне изощрённа. Деление истины на абсолютную и относительную будет для неё упрощением, она рассматривает множество точек зрения (см. анекантавада). И данном контексте, я увернен, джайны бы согласились с критическим подходом Будды, сказав, вероятно, что в определённой степени Будда прав.

Посему я могу согласиться с выводом Фёдора о формальном подходе. Так и Будда прав, и джайны не ущемлены.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#6 Топпер » 12.11.2013, 17:26

SV писал(а):Да, тут аналогии с буддийской Упосатхой провести достаточно легко. Однако Будда подчёркивает как раз отличия - чем же джайнский подход отличается принципиально от буддийской Упосатхи. И вот как раз принципиальное отличие в том, что, они именно не на какое-то количество времени воздерживаются от имущества, а заявляют, что вообще оставляют его, как это делают монахи, отбрасывая мирскую жизнь ради ниббаны. Если бы джайны сразу подчёркивали, что они вовсе не оставляют имущества насовсем по типу монахов, а именно временно воздерживаются - то никакого отличия от буддийской Упосатхи не было, и не было бы почвы для критики Буддой.
Ну не знаю. На Песах весь хамец тоже продаётся неевреям на один день. Но, что интересно, сделка эта не игрушечная (хотя цена предоплаты символическая), а действительно имеет юридическую силу. Возможно и у джайнов было так же.
Топпер

  • 2

#7 SV » 12.11.2013, 17:28

У джайнов может быть как угодно, но нам-то важно, что говорит об этом Будда. В частности, почему он говорит в их случае о лжи и о воровстве :cowboy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 12.11.2013, 17:32

SV писал(а):У джайнов может быть как угодно, но нам-то важно, что говорит об этом Будда. В частности, почему он говорит в их случае о лжи и о воровстве :cowboy:
Но сам Будда несколько раз входить и выходить в монашество не запретил. И оговорку насчёт мотивации, вроде бы, не делал.
Топпер

  • 2

#9 Маркион » 12.11.2013, 17:46

SV писал(а):У джайнов может быть как угодно, но нам-то важно, что говорит об этом Будда. В частности, почему он говорит в их случае о лжи и о воровстве :cowboy:

Верно, и именно этим я и подытожил, поддержав мнение Фёдора. В определённом смысле можно сказать об этом как о лжи и воровстве. И, как я сказал, даже сами джайны могут с этим согласиться.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#10 SV » 12.11.2013, 17:56

Но сам Будда несколько раз входить и выходить в монашество не запретил. И оговорку насчёт мотивации, вроде бы, не делал.

Это да. С другой стороны, были ведь случаи, когда странники стриглись, чтобы разузнать как там у Будды, своровать ноу-хау, чтобы потом самим заполучить признание от мирян, уйдя из буддийского монашества. И Будда в этом случае упоминал что они, делая так, копят килотонны плохой каммы. То есть отсутствие запрета ещё не означает, что так можно сделать и это будет по-любому во благо. Может получиться и во вред.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 12.11.2013, 17:59

Может. Но это уже Будда только ведает, что там у людей в голове.
Топпер

#12 Панньятисса » 13.11.2013, 18:49

мое личное мнение.
Вложения
103647944.jpg
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Кхеминда » 28.03.2014, 12:56

Маркион писал(а):Джайнская логика крайне изощрённа. Деление истины на абсолютную и относительную будет для неё упрощением, она рассматривает множество точек зрения (см. анекантавада). И данном контексте, я увернен, джайны бы согласились с критическим подходом Будды, сказав, вероятно, что в определённой степени Будда прав.

Посему я могу согласиться с выводом Фёдора о формальном подходе. Так и Будда прав, и джайны не ущемлены.


35. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брах­манов, которые уклончивы, словно скользкая рыба, и, на четы­рех основаниях ведут уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, - уклончивую, словно скользкая рыба, то эти почтенные отшельники и брахманы, ощущают, как незнающие и невидящие, беспокоятся и мечутся, как охваченные жаждой. (Брахмаджала сутта)

Воззрения Санджаи Беллаттхипутты
Однажды, господин, я приблизился к Санджае Беллаттхипутте. Приблизившись, я обменялся с Санджаей Беллаттхипуттой дружескими, дружелюбными словами и почтительным приветствием и сел в стороне. И сев в стороне, я, господин, так сказал Санджае Беллаттхипутте: «Существуют ведь, досточтимый Санджая, занятые в различных отраслях ремесел, а именно: сведущие в уходе за слонами, сведущие в коневодстве, колесничие, лучники, знаменосцы, распорядители в войске, распределяющие провиант, благородные воины, искушенные в набегах, не уступающие большому слону, герои, воители в кожаном панцире, дети рабов, повара, брадобреи, банщики, изготовители сладостей, плетельщики венков, красильщики, ткачи, плетельщики корзин, гончары, вычисляющие, считающие по пальцам, а также и занятые в других различных отраслях ремесел подобного рода – и они живут в этом зримом мире зримым плодом (своего) ремесла, им они радуют и удовлетворяют самих себя, радуют и удовлетворяют мать и отца, радуют и удовлетворяют ребенка и жену, радуют и удовлетворяют друга и товарища, доставляют отшельникам и брахманам благодатные подношения, связанные с небом, несущие счастье, ведущие на небеса. Можно ли, досточтимый Санджая, указать таким же образом зримый плод отшельничества в этом зримом мире?»
Когда так было сказано, господин, Санджая Беллаттхипутта так сказал мне: «Если бы ты спросил меня: «Другой мир существует?» и я считал бы, что другой мир существует, то я объяснил бы, что другой мир существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил: «Другой мир не существует?», и я считал бы, что другой мир не существует, то я объяснил бы, что другой мир не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Другой мир и существует и не существует?», и я считал бы, что другой мир и существует, и не существует, то я объяснил бы, что другой мир и существует, и не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Другой мир ни существует, ни не существует?», и я считал бы, что другой мир ни существует, ни не существует, то я объяснил бы, что другой мир ни существует, ни не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся существуют?», и я считал бы, что самопроизвольно родившиеся существуют, то я объяснил бы, что самопроизвольно родившиеся существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся не существуют?», и я считал бы, что самопроизвольно родившиеся не существуют, то я объяснил бы, что самопроизвольно родившиеся не существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся и существуют, и не существуют?», и я считал бы, что самовольно родившиеся и существуют, и не существуют, то я объяснил бы, что самовольно родившиеся и существуют, и не существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Самопроизвольно родившиеся ни существуют, ни не существуют?», и я считал бы, что самопроизвольно родившиеся не существуют, ни не существуют, то я объяснил бы, что самопроизвольно родившиеся ни существуют, ни не существуют. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий не существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий не существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий и существует, и не существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий и существует, и не существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий и существует, и не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Созревший плод добрых и злых действий ни существует, ни не существует?», и я считал бы, что созревший плод добрых и злых действий ни существует, ни не существует, то я объяснил бы, что созревший плод добрых и злых действий ни существует, ни не существует. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата не существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата и существует и не существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата и существует и не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата и существует, и не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Если бы ты спросил меня: «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?», и я считал бы, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.
Так, господин, Санджая Белаттхипутта, будучи спрошенным о зримом плоде отшельничества ответил мне уклончиво. Подобно тому, господин, как спрошенный о манго, стал бы отвечать о хлебном дереве, или спрошенный о хлебном дереве, стал бы отвечать о манго, так же точно, господин, и, Санджая Белаттхипутта, будучи спрошен о зримом плоде отшельничества, ответил мне уклончиво. Тогда, господин, я сказал себе так: «Как может подобный мне даже подумать о том, чтобы осудить отшельника или брахмана, живущего в царстве?» И вот, господин, я не высказал, Санджае Белаттхипутте ни одобрения, ни порицания; ни одобряя, ни порицая, я, будучи недовольным, не произнес недовольных слов и пожалел об этой речи, не возмущаясь, поднялся с сиденья и удалился.

Саманяпхала сутта
Кхеминда


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron