Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 6

#101 Antaradhana » 21.09.2016, 23:50

uwei писал(а):очень много монахов веруют в разного рода искажения, а вот знающий буддолог может сразу увидеть, что это не совсем буддизм.

И тем не менее, буддологи при всей своей эрудированности, могут вообще не быть буддистами, т.е. абсолютно не верить в камму, рождения в других мирах в соответствии с каммой, в Три Драгоценности, и не соблюдать пять нравственных предписаний. Т.е. их стремление к знанию буддизма, часто имеет лишь научную мотивацию. А монах, даже если он имеет заблуждения в воззрениях, имеет достаточно веры и решимости, чтобы отказаться от мирской жизни, и соблюдает Винаю, что гораздо труднее, чем соблюдать пять нравственных предписаний для мирян. Да, и если мы будем брать в пример хороших монахов, то и знания Дхаммы у них на хорошем уровне, и с правильными воззрениями все хорошо.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#102 Dz » 22.09.2016, 00:51

Antaradhana писал(а):Где говориться, что Сумеру, (Синеру, Меру) материальная гора? Воспринимайте ее как условную нить, на которую иерархически нанизаны миры нашей сферы (материальный, и нематериальные), как бусины на нитку - и никаких проблем.
И я про то же :) Собственно тема мной создавалась в том числе для опровержения мифов о мифах.
masterjack писал(а):И наверное все же не стоит публично выражать свое негативное или осуждающее мнение
Как минимум о монахах.
Да можно придраться. Да можно поспорить.
Но тихо лучше в личке.
Поддерживаю. На самом деле, это просто время такое да мир такой. Отрицание авторитетов, индивидуализм, эгоцентризм. Это самое отрицание, кстати, и позволило цивилизации дорасти до своего текущего состояния, так не плохое само по себе это явление. Однако, в определённых сферах оно неуместно совершенно. Бледнолицым таки стоило бы поучиться этикету у тайских крестьян иногда, только во благо было бы.
Правда, это уже про этикет и уважение, не про мифы. :) Другая тема.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3036
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#103 uwei » 22.09.2016, 08:57

Ericsson писал(а):Давайте переименуем тему в "Мифы, не мифы, что-то третье"

ну почему это восточная логика? вполне диалектическая логика марксистов :lol: которую граждане ссср (я говорю русские имея ввиду всех ссср) должны впитать с молоком матери. а нет же у них крайности - my way or high way.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#104 uwei » 22.09.2016, 08:59

Dz писал(а):Бледнолицым таки стоило бы поучиться этикету у тайских крестьян иногда, только во благо было бы.

а вы тайских крестьян видели хоть? :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#105 uwei » 22.09.2016, 09:05

masterjack писал(а):Во все горло кричим что нас окружают глупые монахи.

а кто кричит? вы? так не кричите. по моему это кричал только Jons на говнофорум.орг.ру. если вы считаете несогласие, к примеру с кхеминдой по ряду вопросов, это крик о его глупости, то это опять пример укорененной привычки впадать в крайности. я в таком подходе вообще буддизма не вижу, хотя можно сыпать цитатами из сутт.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#106 Федор » 22.09.2016, 10:24

Я уже говорил об этом, но повторюсь здесь. Мне кажется странным какое-то пренебрежительное отношение к мифам, как к сказкам, выдумкам. На самом деле это невежественное отношение. Тем более, если речь идет о древних текстах. Тем более о духовных текстах. В древности какие-то сакральные знания, истины передавались исключительно посредством мифов, образов, символов - не иначе. Как говорил Будда "есть вещи возвышенные, тонкие, лежащие за пределами логики" Как сказать о них обыденным языком? Как выразить невыразимое? Миф, символ - единственное средство для этого. И в христианстве (не помню, каноническом или гностическом) сказано "Истина будет дана вам только через символ, иносказание" (не дословно). Вот из Вики цитата:

Первоначально под ним (мифом) понималась совокупность абсолютных (сакральных) ценностно-мировоззренческих истин, противостоящих повседневно-эмпирическим (профанным) истинам, выражаемым обыкновенным «словом»

Если мы обратимся к символизму в искусстве - найдем тот же принцип иносказания, образа не конкретного, но содержащего высший, сакральный смысл.

Так что - не забывайте, что ПК - древний текст, в нем способ передачи некоторых знаний мог быть только мифическим. И это не искаженные знания. Они настолько невыразимы, что было бы большим искажением сказать о них обыденным образом.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#107 uwei » 22.09.2016, 10:54

Федор писал(а):Тем более о духовных текстах. В древности какие-то сакральные знания, истины передавались исключительно посредством мифов, образов, символов - не иначе.

вы еще живете древности? мы не в древности, и понимаем хорошо весь символизм, что, к примеру, когда Будда пошел после рождения и заявил "Я самый пре-самый", автор просто хотел подчеркнуть особенность и возвысить своего гуру. Ну помните, я приводил пример, как когда родился Ленин, всем стало в мире светлее. Или вы буквально верите в ходячих младенцев, не понимая символизма?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 5

#108 Кхеминда » 22.09.2016, 10:59

uwei писал(а):вы еще живете древности? мы не в древности, и понимаем хорошо весь символизм, что, к примеру, когда Будда пошел после рождения и заявил "Я самый пре-самый", автор просто хотел подчеркнуть особенность и возвысить своего гуру. Ну помните, я приводил пример, как когда родился Ленин, всем стало в мире светлее. Или вы буквально верите в ходячих младенцев, не понимая символизма?
Просто ваши материалистичные шаблоны не дают вам выйти за пределы материалистичного мышления, вот и всё.
Кхеминда

  • 1

#109 Денис85 » 22.09.2016, 11:01

uwei писал(а):вы еще живете древности? мы не в древности, и понимаем хорошо весь символизм, что, к примеру, когда Будда пошел после рождения и заявил "Я самый пре-самый", автор просто хотел подчеркнуть особенность и возвысить своего гуру. Ну помните, я приводил пример, как когда родился Ленин, всем стало в мире светлее. Или вы буквально верите в ходячих младенцев, не понимая символизма?

Ну вот когда говорят о великих и малых признаках Будды, то что у него кожа золотистого цвета и пр., то это разве символизм? Или например когда рождается бодхисатта, или пробуждается, уже не вспомню что именно, то вроде бы свет виден в далёких мирах.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#110 Денис85 » 22.09.2016, 11:02

Кхеминда писал(а):Просто ваши материалистичные шаблоны не дают вам выйти за пределы материалистичного мышления, вот и всё.

Андрей, ищет психологию, а не религию.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#111 Федор » 22.09.2016, 11:02

uwei писал(а):вы еще живете древности? мы не в древности, и понимаем, что, к примеру, когда Будда пошел после рождения и заявил "Я самый пре-самый", автор просто хотел подчеркнуть особенность и возвысить своего гуру. Ну помните, я приводил пример, как когда родился Ленин, всем стало в мире светлее. Или вы буквально верите в ходячих младенцев?

Вы не вникли в смысл сказанного мной.
Учитесь быть чутким к текстам. Именно на это и рассчитаны древние мифы :)Под словами рожденного Будды подразумевалось его изначальное знание своего предназначения, перенесенное из прошлой жизни, в которой он уже готов был к просветлению и предчувствовал его, поэтому и осознанно выбрал рождение.
Про Ленина - это не миф, это ложь, придуманная для оболванивания людей в корыстных целях.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#112 Кхеминда » 22.09.2016, 11:02

Да не распинайтесь перед ним. Человек просто в материалистичных шорах. Это по большей части проблема совка, когда всех воспитывали в материалистичном восприятии, перекрывая восприятие неорганического-нематериального мира.
Кхеминда

  • 3

#113 Федор » 22.09.2016, 11:07

Кхеминда писал(а):Просто ваши материалистичные шаблоны не дают вам выйти за пределы материалистичного мышления, вот и всё.

Тут дело даже не в материалистическом мышлении или мировоззрении, а в материалистическом восприятии, мироЧУВСТВОВАНИИ. Тот, у кого мирочувствование порядком выше материалистического, понимает то, что лежит "за пределами логики", то, что скрывают в своей глубине мифы
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Денис85 » 22.09.2016, 11:09

С другой стороны, вот тоже можно подумать. Ведь была традиция поэтического изложения Дхаммы. А если обратить внимание на сутты раздела Дэвапутта Саньютты, то в них встречаются повторы, схожести в поведении и речах дэвов, что как бы намекает на прозаический стиль изложения учения, где главное, это какие-то идеи, а всё второстепенное может быть художественным вымыслом, то есть в форме притч.

Притчи ведь все читали, герои в притчах, могут не иметь реального исторического происхождения, но там главное и не они вовсе, а сама суть притчи, её идеи.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#115 Кхеминда » 22.09.2016, 11:17

Денис85 писал(а):Притчи ведь все читали, герои в притчах, могут не иметь реального исторического происхождения, но там главное и не они вовсе, а сама суть притчи, её идеи.
Контекст тоже важен.
Кхеминда

  • 3

#116 Кхеминда » 22.09.2016, 11:25

Кстати вот например, почему многие в современные века не видят духов,дэвов и.т.д. Потому, что им с детства говорят, тебе показалось, тебе послышалось и.т.д В результате уже автоматически с детства человек перестаёт воспринимать всё за пределами нематериального уровня, тех же кого в детстве не ограничивали подобным образом считают чудиками или шизиками. У детей восприятие более открытое, но в современную эпоху тотального материализма его перекрывают. Точно также например с любым объектом, если постоянно человеку говорить с детства, что тебе показалось ручки нет, то он зрительно перестанет воспринимать ручки или что угодно другое.
Кхеминда

  • 1

#117 Денис85 » 22.09.2016, 11:28

Кхеминда писал(а):Контекст тоже важен.

Хотел дописать, что повествование в форме притч, поэзии и прозы, вовсе не умаляло буддийскую космологию у дававших изложение Дхаммы и слушающих её. Они все, не отрицали буддийскую космологию. Я к тому, что если кто-то излагал в подобной форме учения, то туда ведь помещал религиозное содержание, в которое верили слушающие, ведь все эти образы были знакомыми для слушателя, они верили в дэвов, а не интерпретировали их в материалистическом мышлении)).

А так ещё например интересно обратить внимание на поэзию просветлённых - тхерагатхи и тхеригатхи.
Последний раз редактировалось Денис85 22.09.2016, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#118 masterjack » 22.09.2016, 11:38

Добавлю еще на последок мысль, что крутится не один день, а я ее все не добавляю.
В суттах упоминается Буддой не один раз формулировка подобная:
-он старательный, бдительный, боящийся допустить малейшего проступка.
Недавно на форуме писали про монаха мол сотапанна он или нет.
Так вот в высказываниях монаха была фраза, чтл он каждое свое действие старался совершать "по Уставу".
В рамках Учения Будды.
Это как раз очень хорошее описание чтобы понять как далеки некоторые от Учения.
Которые не боятся совершить тот или иной проступок.
Думается кто так будет жить - минимум будет идущим ща счет веры что хорошо в любом случае.
А по поводу мифов богов и гор можно вспомнить хороший анекбоянек
Учительница решила научить детей тому, что Бога нет и говорит:
- Давайте все сейчас начнем громко повторять "Бога нет! ".
Дети хором стали кричать вместе с учительницей:
- Бога нет! Бога нет! Бога нет!
Только Вовочка молчит.
Учительница заметила это и говорит:
- А ты чего молчишь?
- Ну, Марь Ивановна, Вы подумайте-то сами: если Бога нет, то зачем так орать? А если Он есть, то зачем портить с Ним отношения?
Хороший пример поведения того кто остерегается совершить проступок.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4979
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#119 Ericsson » 22.09.2016, 12:00

:smile: Я честно удивлен поворотом, который приняла дискуссия. Удивление..

Это неплохо разобрано по моему. Например, есть лекции Пинхаса Полонского, и книги его в сети висят. Там он рассказывает о пост-атеизме. Я от него узнал об этом, очень доходчиво и проясняет хорошо всю ситуацию. В случае Библии конечно все конфликты очень обострены, по понятным причинам, более рельефные. И эта теория не только для Библии справедлива, но и для всех религий вообще. И другие есть серьезные работы на ту же тему наверняка, правда имена и названия сейчас не вспомню.

У нас тут в ходе общения в теме явно недопонимание в этой плоскости. Традиционная и пост-атеистическая религиозность друг другу не противостоят. Так может показаться, но это иллюзия. А в Дхамме особенно это ярко просматривается. Если эту тему разобрать, то думаю все увидят что конфликтов тут никаких нет :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#120 qwerty » 22.09.2016, 13:42

Федор писал(а):Я уже говорил об этом, но повторюсь здесь. Мне кажется странным какое-то пренебрежительное отношение к мифам, как к сказкам, выдумкам. На самом деле это невежественное отношение. Тем более, если речь идет о древних текстах. Тем более о духовных текстах. В древности какие-то сакральные знания, истины передавались исключительно посредством мифов, образов, символов - не иначе. Как говорил Будда "есть вещи возвышенные, тонкие, лежащие за пределами логики" Как сказать о них обыденным языком? Как выразить невыразимое? Миф, символ - единственное средство для этого. И в христианстве (не помню, каноническом или гностическом) сказано "Истина будет дана вам только через символ, иносказание" (не дословно).

Чем не древний текст - Ветхий и Новый Завет? Кто не считает Истиной эти древние тексты, разве тот - буддист?
qwerty
Репутация: 162
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron