Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Топпер писал(а):Тогда прошу прощения. Я то в конктест беседы глубоко не вчитался. Думал опять про Ниббану разговор пошёл.

...Не имеет, ибо это не рупа-дхамма и к ней такая характеристика, как размер или занимаемый объём в пространстве не подходит.

Если речь по арупа-джханы, то в арупе пространства просто нет. Поэтому там речь именно "виртуальном" пространстве, а не о физическом.

Очень сильно вряд ли. Сутты МН 121, МН 127, а также ДН1 говорят в этом плане именно о реальном безграничном пространстве, а не виртуальном.

Интересно, целесообразно ли вообще пытаться понять условия и ощущения в джхановых состояниях без их непосредственного достижения?

Dz писал(а):целесообразно ли вообще пытаться понять условия

Да,ибо обретается образ спокойствия,и понимание достижения спокойствия.

Dz писал(а):ощущения

Нет,ибо это уже желание пережить приятное,а не желание понять.Но в целом это тонко.

Это сродни вот чему,Б8П неуклонно ведет к ниббане,прозревать в Б8П большое благо,разбираться в условиях совершенствования,но вот стараться продумать ощущения обретения плода,это совсем другое.Это желание пережить,а только одно желание ведет к ниббане,желание успокаивать всякое желание.

Dz писал(а):Интересно, целесообразно ли вообще пытаться понять условия и ощущения в джхановых состояниях без их непосредственного достижения?

Да. Джханы не случаются спонтанно, их целенаправленно достигают. Необходимо понимать цель этих усилий.
Да и не давал бы Будда знаний о джханах, если бы это было нецелесообразно.

SV писал(а):Очень сильно вряд ли. Сутты МН 121, МН 127, а также ДН1 говорят в этом плане именно о реальном безграничном пространстве, а не виртуальном.

Сутты не всегда нужно понимать буквально. Для того и существует Абхидхамма и комментарии.

Сам мир и называется арупа лока. Т.е. мир без рупы. Нет рупы - нет и пространства т.к. пространство - это тоже рупа.

Рупа-это 4 великих элемента,и все что возникает на их основании.Пространство состоит из 4х элементов?

Пространство в Арупа-локе - это пространство сознания, и к физической Вселенной не имеет никакого отношения. Тем более под вселенной в буддийской космологии, чаще всего подразумевается земная (мировая) сфера, с причитающимися к ней нижними мирами, мирами дэвов кама-локи и рупа-локой. Потому как земные существа перерождаются только в земной вселенной, а не на проксиме Центавры, например. Исключение составляют места в суттах, где Будда и его старшие ученики, достигшие надмирских иддх, видят по несколько тысяч внеземных мирских сфер, с их существами, брахмами и марами.
Хотя с другой стороны, вполне возможно, что через сферу безграничного пространства, возможен выход за пределы земной вселенной, и контакт с существами арупа-локи других вселенных (мировых сфер), например той же проксимы Центавры из физической Вселенной.

DitafonTiz писал(а):Рупа-это 4 великих элемента,и все что возникает на их основании.Пространство состоит из 4х элементов?

Паричхеда рупа, которая отвечает за пространство (наряду с паттхави дхату) - совозникает с рупакалапами.

А я вот уверен, что очень даже имеет. Не даром в эту джхану происходит переход только с джханы "безграничного пространства" (т.е. только тогда, когда сознание смогло охватить всю бесконечность пространства - притом, не концептуально, а напрямую)

Тогда не было бы разницы между джханой "Безграничное пространство" и "Безграничное сознание", все равно же безграничное пространство мы охватываем сознанием. Но разница есть. И она заключается в том, что в джхане "Безграничное сознание" мы оставляем понятие пространства. В этой джхане ничего не остается ("не находит опоры"), кроме сознания как такового.

В физике термин пространство понимают, в основном, в двух смыслах

1. так называемое обычное пространство, называемое также физическим пространством — трёхмерное пространство нашего повседневного мира и/или прямое развитие этого понятия в физике (развитие, возможно, иногда достаточно изощрённое, но прямое, так что можно сказать: наше обычное пространство на самом деле таково). Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов.

2. различные абстрактные пространства в том смысле, как они понимаются в математике, не имеющие к обычному («физическому») пространству никакого отношения, кроме отношения более или менее далёкой формальной аналогии (иногда, в отдельных простых случаях, правда, просматривается и генетическая связь, например для пространства скоростей, импульсного пространства). Обычно это те или иные абстрактные векторные или линейные пространства, впрочем, часто снабженные разнообразными дополнительными математическими структурами. Как правило, в физике термин пространство применяется в этом смысле обязательно с уточняющим определением или дополнением (пространство скоростей, цветовое пространство, пространство состояний, гильбертово пространство, пространство спиноров), или, в крайнем случае, в виде неразрывного словосочетания абстрактное пространство. Такие пространства используются однако для постановки и решения вполне «земных» задач в обыкновенном трёхмерном пространстве.

Федор писал(а):Тогда не было бы разницы между джханой "Безграничное пространство" и "Безграничное сознание", все равно же безграничное пространство мы охватываем сознанием. Но разница есть. И она заключается в том, что в джхане "Безграничное сознание" мы оставляем понятие пространства. В этой джхане ничего не остается ("не находит опоры"), кроме сознания как такового.

В обеих джханах о физическом пространстве речи нет. Речь о "пространстве ума" Это - "виртуальное" пространство, а не физическое.

Топпер писал(а):В обеих джханах о физическом пространстве речи нет. Речь о "пространстве ума" Это - "виртуальное" пространство, а не физическое.

Даже в этом случае разница между джханами есть. И не только в содержании, но и в уровне.

Федор писал(а):Даже в этом случае разница между джханами есть. И не только в содержании, но и в уровне.

Конечно есть. Если бы не было - были бы одной джханой.

Сутты не всегда нужно понимать буквально. Для того и существует Абхидхамма и комментарии.
Сам мир и называется арупа лока. Т.е. мир без рупы. Нет рупы - нет и пространства т.к. пространство - это тоже рупа.

Напротив, сутты не стоит понимать через призму Абхидхаммы. Очень специфическое понимание в итоге может развиться. Даже сама Абхидхамма (Вибханга), кстати, об этом же говорит - т.е. что не нужно сутты понимать через Абхидхамму.

Сутты конкретно говорят о расширении сознания в самадхи на определённую область, а также о "сторонах" и о направлениях "вверх-вниз", т.е., о конкретном реальном физическом пространстве, а не некоей виртуализации.


Вот, монахи, какой- нибудь отшельник или брахман, благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению обретает такую сосредоточенность разума, что пребывает сосредоточенным разумом в сознании конечности мира сверху и снизу и в сознании бесконечности его – поперёк». (ДН 1)

***

"Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом..." (МН 127)

***

«Достопочтенный Ануруддха, в чём условие и причина, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них – божества ограниченного сияния, а другие – божества безграничного сияния?»

«Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… в этом причина, друг Каччана, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них являются божествами ограниченного сияния, а другие – божествами безграничного сияния»

Тогда не было бы разницы между джханой "Безграничное пространство" и "Безграничное сознание", все равно же безграничное пространство мы охватываем сознанием. Но разница есть. И она заключается в том, что в джхане "Безграничное сознание" мы оставляем понятие пространства.

Разница в объекте восприятия. Все остальные факторы джханы прежние, т.е. те же самые. В одном случае сознание воспринимает пространство, в другом случае - сознание. Ещё раз подчеркну, что нельзя достичь сферы безграничного сознания, не войдя при этом в сферу безграничного пространства.

SV писал(а):Напротив, сутты не стоит понимать через призму Абхидхаммы. Очень специфическое понимание в итоге может развиться. Даже сама Абхидхамма (Вибханга), кстати, об этом же говорит - т.е. что не нужно сутты понимать через Абхидхамму.

Абхидхамма для того и дана, что помогает понимать правильно.

Сутты конкретно говорят о расширении сознания в самадхи на определённую область, а также о "сторонах" и о направлениях "вверх-вниз", т.е., о конкретном реальном физическом пространстве, а не некоей виртуализации.

Иначе действительно можно понять так, что в Арупалоке есть физическое пространство.
Нет там пространства. А приведённые размеры - это просто аналогии, чтобы слушатель понял, что есть отли

«Достопочтенный Ануруддха, в чём условие и причина, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них – божества ограниченного сияния, а другие – божества безграничного сияния?»

«Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… в этом причина, друг Каччана, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них являются божествами ограниченного сияния, а другие – божествами безграничного сияния»

Это о рупа локе. В Рупа локе размеры есть.

Чтобы понимать мифы, нужно разобраться с терминологией мифов.
Например что такое двипа, что такое лока, что такое сварга.
А то мы когда мы смотрим на двипу как на континент, то это одно. Если как на планету, то совершенно другое.
Иногда лока это план существования, иногда планета.
Сварга вообще общее наименование небес (heaven). Например есть такая Била Сварга (bila - яма, нора) из пуран. Норные небеса? Нижние небеса?
Там несколько уровней где живут демоны с нагами и там не светит солнце например. Будда вообще не упоминает что Наги живут в норе. Они обитают на одной из сторон Меру.
Короче все противоречит друг другу или потому что мы ничего не понимаем, или потому что есть искажения и сознательная ложь.
Интересно было бы конечно услышать по мифологии какие то мысли буддийских ученых или знающих людей об этом всем.

Абхидхамма для того и дана, что помогает понимать правильно.

Она дана со специфическими целями, не имеющими к рассматриваемому вопросу отношения вообще. Об этом - по ссылке выше.

Это о рупа локе. В Рупа локе размеры есть.

Это не о рупа локе. Это вообще о принципе восприятия к какой либо джхане, в том числе и арупа-джханах. Там, где медитатор воспринимает мир безграничным везде и всюду - это дефакто и есть сфера безграничного пространства. Об этом в частности и в МН 121 упомянуто:

Вначале напомню, что в МН 127 говорится о распространении джханового ума на область размером с подножья в 2-3 дерева и даже размером с несколько деревень и огромных царств/стран. А МН 121 далее показывает, как достигается посредством такой практики арупа-джхана aka "безграничное пространство":

Далее, Ананда, монах – не обращая внимания на восприятие леса, не обращая внимания на восприятие земли – обращает внимание на единственность, зависящую от восприятия сферы безграничного пространства. Его ум входит в это восприятие сферы безграничного пространства и обретает уверенность, устойчивость, решительность. Он понимает так: «Любые возмущения, которые могли бы зависеть от восприятия леса, не присутствуют здесь. Любые возмущения, которые могли бы зависеть от восприятия земли, не присутствуют здесь. Здесь наличествует только вот такое-то количество возмущения, то есть, единственность, зависящая от восприятия сферы безграничного пространства». Он понимает: «Это поле восприятия пусто от восприятия леса. Это поле восприятия пусто от восприятия земли. Здесь наличествует только эта не-пустотность, то есть, единственность, зависящая от восприятия сферы безграничного пространства».

Ну а далее, опять же по этой сутте, уже достигается джхана "безграничное сознание", когда оно смогло охватить физическое безграничное пространство мира (вверху, внизу, по сторонам).

SV писал(а):Это не о рупа локе. Это вообще о принципе восприятия к какой либо джхане, в том числе и арупа-джханах.

В выделенной мной цитате речь всё-таки о рупа локе.

Там, где медитатор воспринимает мир безграничным везде и всюду - это дефакто и есть сфера безграничного пространства. Об этом в частности и в МН 121 упомянуто:

Пространство восприятия - оно по определению субъективно. Это как раз то самое "вирутальное" пространство и есть. Пространство ума.
Аясма Кхеминда чуть выше сделал хорошу ремарку насчёт использования слова "пространство" во многих значениях типа "цветового пространства" или "пространства множеств"

Вначале напомню, что в МН 127 говорится о распространении джханового ума на область размером с подножья в 2-3 дерева и даже размером с несколько деревень и огромных царств/стран. А МН 121 далее показывает, как достигается посредством такой практики арупа-джхана aka "безграничное пространство":

Пространство формируется рупа дхаммами. Нет рупа дхамм нет и пространства.

Пространство восприятия - оно по определению субъективно. Это как раз то самое "вирутальное" пространство и есть. Пространство ума.

Это в заурядном состоянии ума оно виртуально и субъективно. А в джхановом - всё совсем иначе, что объясняется распространением ума на заданную область.

Пространство формируется рупа дхаммами. Нет рупа дхамм нет и пространства.

Это если говорить о пространстве внутри конкретной рупы. А вне рупы пространство безгранично. Собственно, именно так и постигается сфера безграничного пространства - даже в самой формулировке эти слова есть - "не обращая внимания на восприятия [индивидуальных] форм".