Путь бодхисатты - это махаяна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Epihod » 03.12.2016, 08:41

Тема навеяла слова Владимира Семеновича:
" Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей."
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 253
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#22 SV » 03.12.2016, 10:01

Если Путь только один — тогда что именно делает Будду — собственно, буддой, Татхагатой? В таком случае, почему кому-то "суждено" родиться Буддой, а кому-то именно Арахантом? Как Тхеравада отвечает на этот вопрос Махаяны?

"Кто первый встал, тому и тапки" (c) :deg:

Повторюсь, можно гадать что угодно тут - но просто факт в том, что в ранних текстах идея пути бодхисаттвы не прослеживается ровным счётом никак. Поэтому все объяснения на эту тему, включая "классические" - спекулятивны и часто очень плохо состыкуются с каноном.

Без идеи бодхисатты сложно обосновать иддхи Саммасамбудды. Иддхи настолько мощные, что только он способен открыть Путь.

Тогда в качестве альтернативы идее бодхисаттвы надо было бы ввести ещё и идею носорога :smile: Потому что у паччекабудд тоже всё настолько мощно, что они даже без Будды открывают Путь ))
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Топпер » 03.12.2016, 10:11

SV писал(а):Тогда альтернативно идее бодхисаттвы надо было бы ввести ещё и идею носорога :smile: Потому что у паччекабудд тоже всё настолько мощно, что они даже без Будды открывают Путь ))
Так она и есть. Насколько я помню, чтобы Паччекабуддой стать, нужно поменьше к просветлению идти, но тоже долго. Если мне память не изменяет асанкхея каппу и ещё сто тысяч капп.
Топпер

#24 Топпер » 03.12.2016, 10:13

Antaradhana писал(а):Все это вообще притчами может быть, где главный смысл подвести к тому, что Дхамма во все времена одна и та же, все те же Четыре Благородные Истины.
Может. Также, как и все джатаки могут быть изложены с дидактической целью. Однако и прямой смысл: что всё изложенное правда и было именно так, мы тоже не можем упускать из вида.
Топпер

  • 3

#25 SV » 03.12.2016, 10:17

Так она и есть. Насколько я помню, чтобы Паччекабуддой стать, нужно поменьше к просветлению идти, но тоже долго. Если мне память не изменяет асанкхея каппу и ещё сто тысяч капп.

Да не, я про то, что нужно было вообще это отдельно выделить и особо торжественно оформить. Раз уж так подходить. Но вот.. не сделали. Хотя понятно почему - пафосность всеспасения всех-всех-всех в плане заманухи адептов всегда будет работать куда лучше, чем носороговость - поэтому даже заморачиваться не стали )

А так-то по комментариям там везде такая схема обоснования (довольно забавная, кстати, потому что натянута на всех учеников по лекалам бодхисаттвы). Т.е. чтобы стать Моггалланой, нужно дать клятву стать Моггалланной бесконечное количество циклов вселенной тому назад какому-то там древнему Будде. Чтоб стать Сарипуттой - аналогично. И так вплоть до самых низших, хоть сколь нибудь известных учеников. Например, чтобы стать Нандой, который 500 нимф на ниббану променял - надо было дать клятву стать таким вот Нандой и т.д. и т.п. :wako:

Некоторые бодхисатвы, выходя из глубокой медитации, рассказывали о видениях, которые они испытали, при этом в их видениях буддистская вселенная была намного более обширной, чем предполагалось ранее (15). Они утверждали, что по всем десяти сторонам света, располагаются другие системы миров, подобные нашей, причем каждая со своей собственной иерархией богов и людей. Однако, для стремящихся стать бодхисатвами самым важным было принесенное этими ранними провидцами известие о том, что в некоторых из этих систем миров в настоящее время живут и проповедуют свое учение будды. Таким образом, в то время как наша собственная система миров в текущий период лишена Будды (хотя сама дхарма все еще присутствует и доступна), другие будды, как теперь считалось, существовали в настоящем времени, хотя и находились в системах миров, расположенных (используя современную научную терминологию) на удалении во многие миллионы световых лет. Эти новые видения представляли драматическую возможность встречи с живущим Буддой в ближайшем будущем, т.е. при одном из следующих перерождений в его отдаленных мирах.

О том, что идея существования «будд десяти сторон света» возникла не в результате схоластических умозрительных построений, а является следствием интенсивного медитационного опыта, наглядно свидетельствуют ранние священные тексты махаяны (16). Но особенно примечательным в этой ситуации является то, что это новое представление о вселенной, по всей видимости, появилось не среди шраваков, практиковавших традиционную медитацию, а среди приверженцев пути бодхисатвы. Можно предположить, что эта идея была сформулирована именно теми буддистами, которым больше всего было необходимо приоб

У автора статьи тут ошибка, кстати - видно, что Палийский Канон он плохо изучал, потому что всё это (бесчисленные мировые системы и утверждения о том, что в 1 системе одновременно может быть только 1 будда) есть уже в ранних текстах, а вовсе не в махаянских. Соответственно, и прозрения эти получены Буддой, а не махаянистами.
Последний раз редактировалось SV 03.12.2016, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 masterjack » 03.12.2016, 10:25

Этж что выходит?
Я уже был мастерджеком в одно слово с маленькой буквы
И поклялся снова им стать?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#27 SV » 03.12.2016, 10:28

Этж что выходит?
Я уже был мастерджеком в одно слово с маленькой буквы
И поклялся снова им стать?

Вот такая квадратура круга! :deg:

А вообще да - в частности и по этой причине идея "клятвы" в пути бодхисаттвы и сомнительна.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Топпер » 03.12.2016, 10:41

SV писал(а):А так-то по комментариям там везде такая схема обоснования (довольно забавная, кстати, потому что натянута на всех учеников по лекалам бодхисаттвы). Т.е. чтобы стать Моггалланой, нужно дать клятву стать Моггалланной бесконечное количество циклов вселенной тому назад какому-то там древнему Будде. Чтоб стать Сарипуттой - аналогично. И так вплоть до самых низших, хоть сколь нибудь известных учеников. Например, чтобы стать Нандой, который 500 нимф на ниббану променял - надо было дать клятву стать таким вот Нандой и т.д. и т.п. :wako:
И что удивительно - сработало же :yes:
Топпер

#29 Ruslan » 03.12.2016, 10:59

Топпер писал(а):асанкхея каппу и ещё сто тысяч капп.
Это по человеческом годам сколько?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#30 Топпер » 03.12.2016, 11:10

Ruslan писал(а):Это по человеческом годам сколько?
Очень много. Почти бесконечное число лет.
Топпер

  • 2

#31 masterjack » 03.12.2016, 11:24

Будда для описания кальпы предлагал
Камень гранитный с гранями в километр
И раз с сто лет его терли шелковой тряпочкой
И камень мол сотрется быстрее. Чем кальпа пройдет.
Если я правильно помню.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#32 Maksim Furin » 03.12.2016, 11:29

SV писал(а):нужно было вообще это отдельно выделить и особо торжественно оформить
SV писал(а):пафосность всеспасения всех-всех-всех в плане заманухи адептов всегда будет работать куда лучше, чем носороговость
Можно подать так, что будет вообще топ путь, для совершенно пробуждённых. :lol:
"И вот с оставлением самых тончайших пут он входит и пребывает в совершенном самопробуждении носорога. Каких же пут? Желания обретения пути бодхисатты ровно как с полным угасанием сострадающего ума и оставления сферы прекращения восприятия и чувствования он обретает наивысший и совершенный плод паччекабудды. Более не привязан он к горестям этого мира с его утопающими в невежестве живыми существами, всё прекратилось в нём, даже прекращение :lol: . В совершенном молчании открывается бессмертное, окончательное угасание неугасания (сюда можно впихнуть побольше всяких не двойственных мистицизмов намекающих на мега запредельность достижения) - маха-пара-ниббана-для-немногих." Ну и конечно же нужно ещё прикрутить сюда то, что от низших достижений других "колесниц" можно отпасть и всё. Новый VIP путь готов. :medit:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#33 Топпер » 03.12.2016, 11:31

Асанкхея каппа - это бессчётное число таких капп.
Топпер

  • 6

#34 The Коля » 03.12.2016, 11:41

Предположим есть некий единождывозвращающийся. Его срок жизни в небесном мире подходит к концу и пора на землю - камма зовет. Его непреложная (!) камма - достичь пробуждения в этой самой жизни, не позже; как бы там ни происходили события в его жизни: есть ли открытая Дхарма, нет ли её - он однозначно, в обязательном порядке СТАНЕТ БУДДОЙ. И вот эта сила наделяет его всей массой скилов, неимоверным усердием. Количество (сил) переходит в обязательное качество (бодхи) и он становиться Буддой. Дальше у него два варианта: либо он видит поле ученичаства и принимает решение открыть Дхарму, либо застает темные века и остается Пачека-буддой.
Подобно тому, как первый рожденный брахма качественно отличается от идущей за ним свиты, так же и первый арахант "на голову" превосходит всех остальных. Именно сила усердия - сказанно в одной сутте - выделяет Будду из всех остальных арахантов: не аскетизм(Кассапа), не мудрость(Сарипутта), не сосредоточение(Моггалана), не вера (Ананда), а Усердие! Нечеловеческое, титаническое, запредельное напряжение всех сил ради желанной духовной цели. А усердие и желание, как мы помним, основа сверхъестественных сил. Вот посредсвом него качества Будды и появились. А само оно - из непреложной каммы самопробуждения в этой самой жизни.
...
Из выше-приведенного следует кстати, что все будды шли восьмеричным Путем и нет никакого другого; их цель ниббана и нет никакой другой. Кто-то приходил раньше, кто-то позже. Кто-то учился путем проб и ошибок, кто-то на опыте арахантов; кто-то начинал учить, а кто-то нет. Всякий, кто стремится стать буддой (арахантом), и есть ни кто иной как бодхисатта. Т.е. это любой искренний буддист.
...
Из этого к слову выходит другой вывод - Буддой не стать тому, кто не устремлен к ниббане как к высшей цели. И тем более непробужденный не сможет спасать тех, кто во тьме невежества. Нет ничего более отдаленного от пути бодхисатты, чем так называемая "бодхисатваяна" учащая ИЗБЕГАТЬ ПРОБУЖДЕНИЯ.
Последний раз редактировалось The Коля 03.12.2016, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#35 Топпер » 03.12.2016, 11:46

The Коля писал(а):Так же как первый рожденный брахма качественно отличается от идущей за ним свиты, так же и первый арахант "на голову" превосходит всех остальных.
Так в том то и дело, что качественно Махабрахма не превосходит остальных. Только количествено: он просто успел родиться первым.

А Саммасамбудда отличается именно качественно: Араханты самостоятельно открыть Дхамму не смогли бы.
Топпер

#36 aNiMa-00170 » 03.12.2016, 12:33

SV писал(а):"... Кто первый встал, тому и тапки" (c)

Повторюсь, можно гадать что угодно тут - но просто факт в том, что в ранних текстах идея пути бодхисаттвы не прослеживается ровным счётом никак. Поэтому все объяснения на эту тему, включая "классические" - спекулятивны и часто очень плохо состыкуются с каноном.

Так это всё-таки один и тот же Путь или два различных? Потому что если это два различных пути — то это дырка, через которую всегда просочится Махаяна, — это джинн, выпущенный из бутылки, — и обратно его буддет уже не загнать. Если путей — два. Разных. Есть ли 100% уверенность в том, что сам Будда учил всех своих учеников именно и конкретно тому же самому Пути, — который он открыл, которым прошёл он сам?

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 The Коля » 03.12.2016, 12:38

Бхантэ, в брахмаджала сутте говорится о количественном превосходстве Махабрахмы, да -т.е. сияние, слава, блаженство и сила большие чем у свиты. Но я знаю по крайней мере две сутты, в которых утверждается качественное его отличие. Это ДН11 - свита говорит, что "никто не знает где пребывает великий брахма, никто не может видеть его, но когда он появляется - явление его как свет..." и тд. В другой сутте свита описана как имеющая форму и тела, а брахма как не имеющий конкретной формы, но его ум распространен на мировую систему. Он победитель, провидец, отец и т.д.
Не зря Будду иногда сравнивают в его сфере с Махабрахмой. Видимо механизм один и тот же: первенец разверзающий ложесна мироздания получает все наследие. Хотя кто такой Махабрахма если посмотреть? - просто дэв мира сияния, жизнь и заслуги которого окончились первыми. Его участь стать первым и он принимает трон. Силами наделяет его судьба.
Видимо все дело в планке с одной стороны, в невероятной сложности жребия, и в роке, с другой, - который подстегивает к преодолению планки, наделяет всеми нужными качествами.
Так или иначе но судьба будет удовлетворена и царевичь станет Буддой.
А способности Будды - ведь это иддхи. Их можно развить любому - все иддхи основаны на джханах. Просто обычно араханты сразу добивались плода, и успокаивались, Будда копил максимальный заряд, чтобы тот пробил в виде просветления. Отсюда все это бешеное напряжение в течении многих лет. Сарипутта при руководстве достиг за месяц другой. Занимайся он как Будда, он бы тоже имел все иддхи. И дело тут не в заслугах, а в направлении приложения сил.
The Коля

#38 DitafonTiz » 03.12.2016, 13:13

aNiMa-00170 писал(а):Если Путь только один — тогда что именно делает Будду — собственно, буддой, Татхагатой? В таком случае, почему кому-то "суждено" родиться Буддой, а кому-то именно Арахантом? Как Тхеравада отвечает на этот вопрос Махаяны?
Это всё-таки один и тот же Путь или два различных? Потому что если это два различных пути — то это дырка, через которую всегда просочится Махаяна, это джинн, выпущенный из бутылки, — и обратно уже не загнать. Если путей — два. Разных.

Будда,Саммасамбудда,Татхагата,Совершенный и полностью просветленный приходит в мир когда нет Дхаммым освобождения.Приходит в мир с сильным духовным откликом,уходит в аскеты,ревностно исполняет практики,затем,разочаровавшись в них,кладет собственную жизнь на познание,на освобождение.Сам для себя реализует ниббану.
Савакабудда-не открывает Джамму самостоятельно,но через слушанье Дхармы из уст Будды достигает ступеней святости.Будда совершенный возничий,а архаты,те кому он помог перебраться.

А какой путь был у бодхисаттвы?Много асанкхей он скитался в самсаре,прежде чем не увидел древный путь,Б8П.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#39 DitafonTiz » 03.12.2016, 13:24

The Коля писал(а):Бхантэ, в брахмаджала сутте говорится о количественном превосходстве Махабрахмы, да -т.е. сияние, слава, блаженство и сила большие чем у свиты. Но я знаю по крайней мере две сутты, в которых утверждается качественное его отличие. Это ДН11 - свита говорит, что "никто не знает где пребывает великий брахма, никто не может видеть его, но когда он появляется - явление его как свет..." и тд. В другой сутте свита описана как имеющая форму и тела, а брахма как не имеющий конкретной формы, но его ум распространен на мировую систему. Он победитель, провидец, отец и т.д.
Не зря Будду иногда сравнивают в его сфере с Махабрахмой. Видимо механизм один и тот же: первенец разверзающий ложесна мироздания получает все наследие. Хотя кто такой Махабрахма если посмотреть? - просто дэв мира сияния, жизнь и заслуги которого окончились первыми. Его участь стать первым и он принимает трон. Силами наделяет его судьба.
Видимо все дело в планке с одной стороны, в невероятной сложности жребия, и в роке, с другой, - который подстегивает к преодолению планки, наделяет всеми нужными качествами.
Так или иначе но судьба будет удовлетворена и царевичь станет Буддой.
А способности Будды - ведь это иддхи. Их можно развить любому - все иддхи основаны на джханах. Просто обычно араханты сразу добивались плода, и успокаивались, Будда копил максимальный заряд, чтобы тот пробил в виде просветления. Отсюда все это бешеное напряжение в течении многих лет. Сарипутта при руководстве достиг за месяц другой. Занимайся он как Будда, он бы тоже имел все иддхи. И дело тут не в заслугах, а в направлении приложения сил.
Будда-наивысшее существо,нельзя измерить Татхагату,такой мол и такой.Кроме Будды никто не может прийти к пробуждению самостоятельно,им нужна помощь,именно этой помощью,этим светочем и является Будда.Чей приход в мир,отречение,просветление и ниббана приводят к заполнению сиянием всей мировой сферы.Чей лик светел,чье поведение совершенно,чей ум непревзойденный,чей удел-ниббана
Татхагаты-герои!
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#40 aNiMa-00170 » 03.12.2016, 13:55

DitafonTiz писал(а):Савакабудда-не открывает Джамму самостоятельно,но через слушанье Дхармы из уст Будды достигает ступеней святости.Будда совершенный возничий,а архаты,те кому он помог перебраться.

А какой путь был у бодхисаттвы?Много асанкхей он скитался в самсаре,прежде чем не увидел древный путь,Б8П.

Это Вы — мне — нечто категорически новое только что
сообщить попытались, простите? Открыли новые гризонты?
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость