Путь бодхисатты - это махаяна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#61 Ruslan » 03.12.2016, 19:17

Топпер писал(а):А тут вопрос в простом старшинстве. Также, как в случае со спором иудаизма и христианства: одна из традиций первична, вторая - производна от первой.
Так никто по старшинству и не считает.
Для стороннего наблюдателя христианство,ислам и иудаизм на одном уровне по степени достоверности.
Просто каждый верит в то,что ему близко по душе.
А в исламе вообще апокрифический Коран датируется более ранними сроками чем канонический.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#62 Топпер » 03.12.2016, 19:24

Ruslan писал(а):Так никто по старшинству и не считает.
Для стороннего наблюдателя христианство,ислам и иудаизм на одном уровне по степени достоверности.
Просто каждый верит в то,что ему близко по душе.
Так это неправильно.

Есть стандартный принцип любого спора: бремя доказательства лежит на выдвинувшем новый тезис. Если махаяна выдвинула новые идеи, то она должна была обосновать на каком основании это сделано. Что неудовлетворяло в старой версии (тхераваде) и почему их новая версия и новые тексты должны заслуживать большее доверие, чем старые.

А вот если этого не сделать, тогда и получится, как вы написали: каждый верит как он хочет.
Но ещё раз повторюсь, что это неправильный подход. Он вполне может работать для неродственных религий, например авраамистических и дхаммических т.к. они друг с другом не связанны и по сути "параллельны" друг другу.
А вот когда религии родственые и произрастающие друг из друга - тут уже надо смотреть что правильнее.

Это как ветки растущие из ствола и ствол, в свою очередь, растущий из корней. Нельзя сказать, что ветка важнее ствола или корней.
Топпер

  • 2

#63 aNiMa-00170 » 03.12.2016, 19:24

Ruslan писал(а):Для стороннего наблюдателя христианство,ислам и иудаизм ...

Нас (буддистов) вообще мало интересует мнение [по]сторонних наблюдателей. Это люди, которые чаще всего ничего НЕ понимают и НЕ желают понимать в том, что именно они пытаются (чаще всего просто забавы ради и развлечения для) "наблюдать". Так сказать, смотрю в книгу, а вижу... ... Ну и Вы меня — понимаете. Люди Внешнего круга, — с Учением и Традицией никак вообще НЕ соприкасающиеся, до него ещё пока НЕ допущенные — нам НЕ интересны. Они уже просто по определению — дилетанты, профаны. НЕ-специалисты. О чем они могут судить? Упаси Будда от таких "жюри" и "критиков"! ) И зачем они нам? )
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Ruslan » 03.12.2016, 19:25

aNiMa-00170 писал(а):Вера вере — рознь. Две веры между собой — две большие разницы. У правильной веры (саддха) должны быть трезвые и благоразумные основания.) И Вы лично вот прямо сейчас находите для себя достаточное количество причин для того, чтобы НЕ верить в Шиву или Энкиду, в Галактический Чайник Рассела или в Летающего Макаронного Монстра. Верно? Согласны? Мы на тех же самых — уж как минимум! — основаниях — отказываемся верить в подлинность/истинность, значимость/пользу Лотосовой, Алмазной, Ланкаватары — и других махаянских псевдо-сутр. Какие ещё вопросы? В чем ещё у Вас есть неуверенность и сомнения?
Да,но я иду до конца и не верю во все религии.Вы остановились на одной,махаянцы сделали тоже самое.
И где критерии того какая вера правильная,какая нет?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#65 Ruslan » 03.12.2016, 19:26

Топпер писал(а):Что неудовлетворяло в старой версии (тхераваде) и почему их новая версия и новые тексты должны заслуживать большее доверие, чем старые.
Так они же ПК не отвергают.
Просто трактуют по своему.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#66 Ruslan » 03.12.2016, 19:28

aNiMa-00170 писал(а):Нас (буддистов) вообще мало интересует мнение [по]сторонних наблюдателей.
Так же как и махяанцев не интересует мнение тхеравддинов.
Разве нет?
Миллионы людей исповедуют махаяну.
Считать их глупее себя это высокомерие.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#67 Топпер » 03.12.2016, 19:29

Ruslan писал(а):Так они же ПК не отвергают.
Просто трактуют по своему.
Они во-первых новые тексты вводят (к ним относятся все поздние сутры и тантры), во-вторых новые трактовки - опять же должны быть обоснованы относительно старых: т.е. нужно на основании самого же ПК показать и обосновать необходимость ввода новых положений и трактовок и неудовлетворительность старых.
Топпер

  • 7

#68 Топпер » 03.12.2016, 19:31

Ruslan писал(а):Так же как и махяанцев не интересует мнение тхеравддинов.
Разве нет?
Миллионы людей исповедуют махаяну.
Считать их глупее себя это высокомерие.
Миллионы исповедуют ислам и христианство.
Проблема не в том, что кто-то что-то исповедует. Проблемы начинаются тогда, когда одна из религий берёт на себя право на инклюзивизм другой религии. А махаяна на протяжении тысячелетий именно это и делала по отношению к тхераваде.
Топпер

  • 3

#69 amv » 03.12.2016, 19:32

Ruslan писал(а):И где критерии того какая вера правильная,какая нет?
Если я правильно вас понял, то скажу, что вера тхеравадина отличается от веры махаянина тем, что тхеравадин заинтересован в поиске именно слов самого Будды. Его, как и махаянца, привлекла доктрина, но, возможно, чувство прибежища тянет его к истокам, к словам исторического Будды. А наука в целом говорит, что слова исторического Будды - это 4 Никаи ПК, потому выбор падает на тхераваду. Ну я так думаю.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#70 Топпер » 03.12.2016, 19:34

Ох, что-то тема опять на махаяну сползла.
А ведь изначально мы тут другое обсуждаем: необходимость или же напротив ненужность махаянского подхода для обоснования пути бодхисатты.
Топпер

  • 5

#71 Dz » 03.12.2016, 19:45

Ruslan писал(а):Так они же ПК не отвергают.
Просто трактуют по своему.
Не трактуют по-своему, а считают частью учения "специально для отсталых" =) Ощутите разницу.
Топпер писал(а):А ведь изначально мы тут другое обсуждаем: необходимость или же напротив ненужность махаянского подхода для обоснования пути бодхисатты.
"Путь бодхисаттвы" довольно махаянистая вещь, из того что я знаю о зарождении и становлении этой идеи. В ПК этот "путь" не присутствует в оформленном виде вообще.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#72 aNiMa-00170 » 03.12.2016, 20:39

Dz писал(а):"Путь бодхисаттвы" довольно махаянистая вещь, из того что я знаю о зарождении и становлении этой идеи. В ПК этот "путь" не присутствует в оформленном виде вообще.

Привожу здесь для всех просто на всякий случай, — компиляционные материалы из наших
сообществ из ВК на эту острую и глубокую тему, — вдруг кому-то это покажется полезным и
важным, значимым и интересным, и как-то поможет укрепиться или поглубже разобраться:

1. https://vk.com/wall-92143338_6430

2. https://vk.com/wall-30976511_13445

3. https://vk.com/wall-92143338_5546

4. https://vk.com/wall-30976511_16262

5. https://vk.com/wall-30976511_16267

Два самых последних, к примеру, — наш перевод на русский язык лекции дост. У Силананда, монаха традиции Тхеравада. Цитируется по статье «Is Theravada Buddhism for Arahatship Only?» — с ресурса BuddhaSasana. Автор: Ven. U Silananda. http://www.budsas.org/ — ну и всё-всё остальное там тоже в подобном роде, всё об этом и так далее. Много уже эксклюзивных уникальных переводов. Много, да.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#73 Белов » 04.12.2016, 09:38

Каруна писал(а):Они могут верить во что угодно, если не знакомы с Учением Будды Шакьямуни. А так как самым древним источником Дхаммы Будды является ПК,
Вот если честно вообще не понимаю споров о первоисточнике. Когда берёшь постулаты махаяны (я про тибетскую) и Тхеравады (уж простите меня) но даже ежу понятно, что постулаты Тхеравады (взятые из Канона) это реальное Учение. Ну просто по жизни это всё проверяется и логически выстраивается в стройный ряд. Просто берёшь, читаешь, и если хватает наблюдательности и мозги не зашорены то увидишь, что Дхамма есть, что Б8П работает. И не важно когда написан Канон. Жизнь служит доказательством его правдивости. Эти требования о спасении всей вселенной... :deg: . Самый просто вопрос: почему Будда, имея такие заслуги до сих пор всех не спас? Значит эта задача непосильная даже ему. Нет же начинают придумывать всякие заковырки, типа нет кармической связи у него со всеми.
Кстати по поводу того, что миллионы последователей у махаяны. И то что они все не могут быть глупцами. (Это Руслану) Нет, последователи махаяны не глупцы, они просто получили самсарное учение, которое приносит им наслаждение, опять же самсарное. Им не нужно реальное Учение Будды, с махаяной комфортнее. Там вкусняшек больше.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#74 Ruslan » 04.12.2016, 11:01

Белов писал(а): Просто берёшь, читаешь, и если хватает наблюдательности и мозги не зашорены то увидишь, что Дхамма есть, что Б8П работает..
Кстати по поводу того, что миллионы последователей у махаяны.
Спросите махяанцев и у них будет работать и у христиан работает и мусульман.

Закосневшие в принятых воззрениях,
Многие люди, вступая в собеседные пререкания,
Провозглашают сами себя знатоками, говоря:
«Кто так понимает, тот знает Дхамму,
Кто же противится тому пониманию, тот несовершенен».
Вступая в пререкания, они восклицают:
«Мой противник – глупец, невежда», –
Вот что говорят они...
В каком же из учений – истина,
Ибо ведь каждый из спорщиков
Заявляет себя единственно сведущим?
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... hula-vyuha-sutta-gerasimov.htm
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#75 masterjack » 04.12.2016, 12:34

Зачем спрашивать у других?
Для чего?
Да что-то у них работает.
Но имеет ли это отношение к тому что говорил Будда?
Опять же махасатипатхана сутта как пример пути "гарантированного"
Достижения плода .
Будда великий знаток и Учитель провозгласил что нужно наблюдать и осознавать.
Наблюдать появляющиеся феномены тела-и-психики.
Он не предлагал создавать новые феномены ума.
Но фиксировать те что появляются.
Так же часто встречается формула:
Боящийся малейшего проступка и
Загрязнения что были устраняются а новые не появляются.
Отсюда просто и легко можно увидеть что при практике очищения ума путь идет
В сторону уменьшения возникающих феноменов.
Нет команды создавать новые но есть команда отбрасывать старые.
Есть указание наблюдать то что есть.
Уменьшая пятна ума.
Что же предлагают другие "школы"?
Они предлагают накидать мне в ум еще кучу какрй-то ненужной информации
О каких-то богах рмсунках ритуалах
При сосредоточении предлагают выдумывать образы которых раньше не было.
Будда такого не предлагал.
А они предлагают.
Так где самомнение и где Будда?
А дальше каждый сам делает вывод:
Шашечьки или ехать :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 aNiMa-00170 » 04.12.2016, 15:41

... Обратите внимание на выражение «Непробуждённый», «Непросветлённый Бодхисаттва», — как это на самом деле написано в наиболее ранних суттах, — я говорю сейчас про подлинные учения Будды, — где эти два слова всегда были рядом вместе.

«Непросветлённый», «Непробудившийся Бодхисаттва» — это значит тот, кто еще не достиг просветления, он ещё не стал буддой. Таким образом, он был лишь обучающимся, практикующим, — то есть тем, кто идёт по пути, чтобы ещё только стать Буддой.

Но когда буддисты Махаяны захотели представить, что Бодхисаттва (!) был как бы уже просветлён, — это оказалось довольно сложным и вызвало немало споров, — потому что Будда Гаутама никогда не говорил о бодхисаттах ничего подобного ...


— Аджан Брахмавамсо, монах
и учитель традиции Тхеравада



Перевод с польского. — «Кто такой бодхисаттва?»
http://sasana.pl/kto-to-jest-bodhisatta
http://sasana.pl/bodhisatta

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=66.0;all
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=463.0;all
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 aNiMa-00170 » 01.01.2017, 15:54

Случается, часто спрашивают — чем же в действительности, по большому счету, —
отличается Будда (Самма-Сам-Будда) — от "простого" Араханта (от Савака-Будды) ..?

Посмотрите сами, как интересно. Давайте вместе попробуем рассмотреть их различия на простом и понятном для всех примере. До того, как Будда стал, собственно, в полном смысле этого слова Буддой (Татхагатой) — он ещё НЕ знал Верного пути. Он только искал его. В этот период своей жизни он называл себя бодхисаттой, то есть существом НЕпробудившимся. Когда он искал Путь к Пробуждению, он шёл буквально в потемках и на ощупь, — перебирая все существующие варианты, перепробовав множество различных духовных путей и мистических практик.

Представьте себе компьютерную игру — типа видео-приставки Dendy или SEGA.
В игре всегда есть одна-единственная окончательная задача, Главная Цель, — это «найти выход». Но помимо этой цели есть различные бонусы, дополнительные уровни и даже ложные лазейки, тупики. Некоторые игроки стараются собрать все бонусы или открыть все секреты, однако же, — только Главная Цель является обязательной, тогда как любые другие задачи — опциональны и необязательны, на вкус, цвет и желание игрока. Таким образом, при одной и той же финальной Задаче — в любой игре всегда есть «быстрое» прохождение, а есть — «полное» ...


Мы уже знаем, что Будда играл впервые, без «прохождения», без читов и возможности где-то что-то подсмотреть, спросить кого-то ему помочь, — и поэтому он прошёл в Игре под названием «самсара» все-все-все закоулочки, все тайные уголки, открыл все-все секреты, нашёл и добыл все бонусы, и вышел даже на закрытый необязательный секретный уровень.)) И всё почему? Он играл в игру (!) впервые и он ещё НЕ знал, где находится Выход. Его прохождение было самым долгим и самым престижным, наиболее тщательным. Будда шёл буквально вслепую, наощупь, наугад... Он всё делал впервые, пробовал, экспериментировал.

Он искал его всюду и везде — и был вынужден перерыть и перевернуть всё, каждую кочку, каждый холмик, постучать в каждую секретную дверцу. Но пройдя Всю Игру до самого Конца — Будда имеет на руках все хинты, все читы и всё Прохождение! И Араханты, его ученики, могут закончить игру уже горааааздо быстрее, — НЕ собирая всех-всех приятных, но совершенно необязательных бонусов. Просто как можно скорее пройдя все обязательные уровни — до конца.

Теперь самое главное! — Конец у игры — если только ты НЕ проиграл — всегда один и тот же, он одинаковый для всех. Игра просто НЕ может завершиться как-то по-другому, если только мы видим на экране НЕ надпись GAME OVER. Разница только в том, все-все бонусы мы успели собрать и все-все секреты открыть, или же не совсем все. Других отличий нет — и Путь, и Выход, и Конец игры и все-все действия в игре — и для Будды, и для Арахантов, проходящих Игру Жизни вслед за ним по уже открытому им Пути — одни и те же, те же самые. Всегда. Для всех.

http://www.dharmakaya.ru/wiki/Путь_бодхисаттвы

P.S.: на мой лично скромный имхо-взгляд, в понимании буддийской традиции Тхеравада -[Буддаяна]- (насколько йа сам её понимаю) — так называемый «Путь Бодхисаттвы» (или, точнее можно сказать, «Прохождение Бодхисаттвы», так как сам Путь всегда ОДИН И ТОТ ЖЕ ) — это самый-самый долгий и трудный из путей, ведущих в Нирвану (Ниббану).
Согласно сутрам, сам Будда НЕ учил этому Пути, потому как для становления Буддой нужно будет ооооочень много трудиться в течении многих махакальп, — и за это время нужно будет много раз переродиться в неблагих мирах. И так как Ниббана Архата и Будды совершенно одинакова, — то обучение такому «Пути Бодхисатты» будет только еще бОльшим страданием, а не избавлением от него. Вот и всё..)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 sir-cadogan » 01.01.2017, 17:36

... и пока вы играете, вам дергают нервы из зубов без анестезии.
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 516
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

#79 Германн » 10.01.2017, 21:40

Путь Бодхисаттвы это аспект первоначального, ещё до-школьного буддизма. ПБ это ПБ.
Его наличие отличает Махаяну от Хинаяны: поэтому, с точки зрения махаянских школ, Тхеравада в целом (как школа) не может считаться Хинаяной.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#80 Nwad » 10.01.2017, 22:17

Я тут так подумал, Махаяна и Тхеравада это как в политике, Махаяна это левые а Тхеравада это правые... :read:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 586
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 34 гостя