Путь бодхисатты - это махаяна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 5

#1 Топпер » 03.12.2016, 01:01

По следам одного спора. Тут Глеб Шутов дал интересное определение махаяны:
Gyurme писал(а):Махаяна - это методы, благодаря которым сансарное существо становится (или хочет стать) бодхисаттвой, чтобы после стадии бодхисаттвы стать Буддой.
.
Вообще хотелось бы заметить на это, что становление бодхисаттой и Буддой происходит вполне в рамках тхеравады. Более того, именно из тхеравады эта идея (как и многие другие) была заимствована махаяной и весьма сильно переосмыслена до той степени, что бодхисатта даёт клятву привести к Ниббане всех живых существ, сколько бы их не было в сансаре.

Это конечно же новодельная идея т.к. напомню, что изначально у Будды не было цели и стремления спасти не то что всех существ, но даже и всех людей. Только в ответ на просьбу брахмы Сахампати Будда ещё раз осмотрел мир и увидев, что есть люди у которых мало пыли в глазах, начал учить только ради них. Ради тех, кто пал бы, не услышав слово Будды.

Сам же Будда говорил, что его учение идёт против течения и оно не будет признанно миром.
И это - Будда. Что уж тут говорить о бодхисаттах? В бытность же бодхисаттой брахман Сумедха и вовсе не ставил себе таких глобальных целей, как спасение всех живых существ.

резюмируя можно сказать, что путь бодхисатты вполне возможен (и даже более логичен) в рамках тхеравады: бодхисатта это то существо, которое в будущем хочет стать Буддой для того, чтобы открыть врата в бессмертное и научить тех, у кого мало пыли в глазах.

Что и было продемонстрировано Буддой: его слова не разошлись с делом.
Топпер

  • 3

#2 aNiMa-00170 » 03.12.2016, 01:16

Топпер писал(а):Сам же Будда говорил, что его учение идёт против течения и оно не будет признанно миром. И это - Будда. Что уж тут говорить о бодхисаттах? В бытность же бодхисаттой брахман Сумедха и вовсе не ставил себе таких глобальных целей, как спасение всех живых существ.

резюмируя можно сказать, что путь бодхисатты вполне возможен (и даже более логичен) в рамках тхеравады: бодхисатта это то существо, которое в будущем хочет стать Буддой для того, чтобы открыть врата в бессмертное и научить тех, у кого мало пыли в глазах. Что и было продемонстрировано Буддой: его слова не разошлись с делом.

Вопросы: можно ли стать / захотеть стать Буддой в то время, когда в мире уже открыта и "действует" Дхамма Будды и следуя ей все становятся Архатами?
Есть ли 100% уверенность, что сам Будда учил всех своих учеников именно и конкретно тому же самому Пути, — который открыл и которым прошёл он сам?
То есть что сам реализовал — вот именно это и передал, что сам открыл — тому именно и научил всех остальных, других учеников?

Если Путь только один — тогда что именно делает Будду — собственно, буддой, Татхагатой? В таком случае, почему кому-то "суждено" родиться Буддой, а кому-то именно Арахантом? Как Тхеравада отвечает на этот вопрос Махаяны?
Это всё-таки один и тот же Путь или два различных? Потому что если это два различных пути — то это дырка, через которую всегда просочится Махаяна, это джинн, выпущенный из бутылки, — и обратно уже не загнать. Если путей — два. Разных.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#3 Топпер » 03.12.2016, 01:27

aNiMa-00170 писал(а):Вопросы: можно ли стать / захотеть стать Буддой в то время, когда в мире уже открыта и действует Дхамма Будды и следуя ей все становятся Архатами?
По идее можно. Более того, чтобы стать настоящим бодхисаттой, нужно получить пророчество одного из Будд прошлого.
Есть ли 100% уверенность, что сам Будда учил всех своих учеников именно и конкретно тому же самому Пути, — который открыл и которым прошёл он сам? То есть что реализовал — то и передал, что сам открыл — тому именно и научил?
Тут конечно можно вспомнить сутту про горсть листьев в роще и руке Будды и про то, что Будда учил только полезным вещам. Это махаянцы вспоминают обычно. Дескать: "вот видите вас только горсти хинаяны учил, а нас - всей роще". Но на деле всё как раз наоборот: Будда видя всю сложность становления Буддой и не особую нужность этого, из сострадания к людям призывал их побыстрее оставить сансару и обрести Ниббану. Т.е. учил просто голому методу без всяких звоночков и бубенчиков.
Если Путь только один — тогда что именно делает Будду — собственно, буддой, Татхагатой? Почему кому-то "суждено" родиться Буддой, а кому-то именно Арахантом? Как Тхеравада отвечает на этот вопрос Махаяны?
Для становления Буддой, точнее для становления бодхисаттой, а не Сотапаной нужен определённый уровень невежества. Без этого никак. Сам Будда в суттах часто говорит: "когда я был непросветлённым бодхисаттой....." Т.е. если бы уровень мудрости соответствовал Сотапане, бодхисатта автоматически соскочил бы на более прямой путь к Ниббане и достиг бы её максимум за семь жизней. А тут ему приходилось идти 4 асанкхея и 100 000 капп.
Это всё-таки один и тот же Путь или два различных? Потому что если это два различных пути — то это дырка, через которую всегда просочится Махаяна, это джинн, выпущенный из бутылки, — и обратно уже не загнать. Если путей — два. Разных.
Путь один - Восьмеричный. Сам Будда говорит, что нет иного.
А вот уровень омрачённости разный. Из чего он произрастает - это вопрос. Традиционная трактовка - всё дело в сострадании. Дескать из сострадания ко всем существам пожелал стать Буддой.
Но я в этом не уверен т.к. желать стать Буддой даже близко не представляя себе всю сложность пути..... не знаю идёт ли это от сострадания, но очень большой уровень невежества для этого нужно иметь (или амбиций). Собственно говоря это хорошо видно на тех, кто в наше время принимает обеты бодхисатты: они даже близко не представляют себе в реальности всех проблем этого пути (точнее на словах вроде как представляют. Но это ни в малейшей степени не прочувствовано. В реальности даже почку никто пожертвовать не хотят). А вот амбиций от следования путём высшей колесницы - хоть отбавляй.
Топпер

  • 4

#4 Antaradhana » 03.12.2016, 01:37

Все эти размышления на тему, чем же отличается путь Будды, от пути Арахантов - спекулятивны, и ведут к рождению химер, вроде махаяны. Есть страдание, есть причины страдания, есть прекращение страдания, и есть путь, ведущий к прекращению страдания. Все это можно увидеть, можно прийти к пробуждению, проснуться ото сна, так как Дхамма уже открыта для нас. Буддой же никому из нас в этой кальпе уже не стать, так как Будды появляются всего несколько раз за время цикла существования Вселенной, и последним Буддой на Земле в этом цикле станет Метейя, через миллиарды лет, ну и количество бодхисатт соответсвенно весьма невелико.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Antaradhana » 03.12.2016, 01:43

Топпер писал(а):Тут конечно можно вспомнить сутту про горсть листьев в роще и руке Будды и про то, что Будда учил только полезным вещам. Это махаянцы вспоминают обычно. Дескать: "вот видите вас только горсти хинаяны учил, а нас - всей роще". Но на деле всё как раз наоборот: Будда видя всю сложность становления Буддой и не особую нужность этого, из сострадания к людям призывал их побыстрее оставить сансару и обрести Ниббану. Т.е. учил просто голому методу без всяких звоночков и бубенчиков.

В этой притче про листья, под всеми листьями в роще, можно понимать всеразличные знания, не ведущие к Пробуждению, как то магия, медицина, знание о строении мира, инженерия и т.п.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Каруна » 03.12.2016, 01:50

Antaradhana писал(а):В этой притче про листья, под всеми листьями в роще, можно понимать всеразличные знания, не ведущие к Пробуждению, как то магия, медицина, знание о строении мира, инженерия и т.п.

Только вот это вконтакте обсуждали. И скорее всего вот это и подразумевалось. Но тогда получается что всеведения некоторым так хочется достигать лишь потому, что нужны ответы на вопросы: "Что там в центре черной дыры? А какие мысли в голове у соседа Коли? Как победить СПИД?"
Каруна F
Аватара
Репутация: 40
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Топпер » 03.12.2016, 01:56

Antaradhana писал(а):В этой притче про листья, под всеми листьями в роще, можно понимать всеразличные знания, не ведущие к Пробуждению, как то магия, медицина, знание о строении мира, инженерия и т.п.
В тхераваде обычно так и понимают.
Топпер

  • 9

#8 SV » 03.12.2016, 02:24

Более того, именно из тхеравады эта идея (как и многие другие) была заимствована махаяной и весьма сильно переосмыслена до той степени, что бодхисатта даёт клятву привести к Ниббане всех живых существ, сколько бы их не было в сансаре.

А мне вот кажется наоборот, из протомахаяны идея пути бодхисаттвы проникла в Тхераваду. И там, увы, закрепилась. В суттах идея "тхеравадинского бодхисаттвы" никак не прослеживается и даже наоборот, противоречит канону. Чего стоит только МН81, где бодхисаттва в предпоследнем рождении чуть ли не на три буквы посылает Будду Кассапу :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 aNiMa-00170 » 03.12.2016, 02:28

SV писал(а):А мне вот кажется наоборот, из протомахаяны идея пути бодхисаттвы проникла в Тхераваду. И там, увы, закрепилась. В суттах идея "тхеравадинского бодхисаттвы" никак не прослеживается и даже наоборот, противоречит канону. Чего стоит только МН81, где бодхисаттва в предпоследнем рождении чуть ли не на три буквы посылает Будду Кассапу

Вопросы: можно ли стать / захотеть стать Буддой в то время, когда в мире уже открыта и "действует" Дхамма Будды и следуя ей все становятся Архатами?
Есть ли 100% уверенность, что сам Будда учил всех своих учеников именно и конкретно тому же самому Пути, — который открыл и которым прошёл он сам?
То есть что сам реализовал — вот именно это и передал, что сам открыл — тому именно и научил всех остальных, других учеников?

Если Путь только один — тогда что именно делает Будду — собственно, буддой, Татхагатой? В таком случае, почему кому-то "суждено" родиться Буддой, а кому-то именно Арахантом? Как Тхеравада отвечает на этот вопрос Махаяны?
Это всё-таки один и тот же Путь или два различных? Потому что если это два различных пути — то это дырка, через которую всегда просочится Махаяна, — это джинн, выпущенный из бутылки, — и обратно
уже не загнать. Если путей — два. Разных.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 03.12.2016, 02:40

SV писал(а):А мне вот кажется наоборот, из протомахаяны идея пути бодхисаттвы проникла в Тхераваду. И там, увы, закрепилась. В суттах идея "тхеравадинского бодхисаттвы" никак не прослеживается и даже наоборот, противоречит канону. Чего стоит только МН81, где бодхисаттва в предпоследнем рождении чуть ли не на три буквы посылает Будду Кассапу :shy:
Без идеи бодхисатты сложно обосновать иддхи Саммасамбудды. Иддхи настолько мощные, что только он способен открыть Путь. А без этого Будда становится только лишь "одним из" и "первым среди равных" - Арахантов.
И это - очень не здорово т.к. в этом случае мы теряем все качества Будды глобальные настолько, что они возвышают его над дэвами, марами и брахмами.
Топпер

#11 саша » 03.12.2016, 03:29

Antaradhana писал(а):Буддой же никому из нас в этой кальпе уже не стать, так как Будды появляются всего несколько раз за время цикла существования Вселенной, и последним Буддой на Земле в этом цикле станет Метейя, через миллиарды лет, ну и количество бодхисатт соответсвенно весьма невелико.
Да, но можно стать Буддой на другой планете в этой кальпе получается
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#12 Antaradhana » 03.12.2016, 03:38

саша писал(а):Да, но можно стать Буддой на другой планете в этой кальпе получается

Этого тоже не получится, так как там не будет соответствующих каммических связей. Ведь многие, если не все ученики Будды, были связаны с ним на протяжении многих жизней. Да и межзвездные перелеты пока не освоены.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 03.12.2016, 03:40

Antaradhana писал(а):Этого тоже не получится, так как там не будет соответствующих каммических связей. Ведь многие, если не все ученики Будды были связаны с ним на протяжении многих жизней.
Тут сложно сказать. В конце концов они порой жили в прошлые каппы, когда сам мир разрушался и создавался заново.
саша писал(а):Да, но можно стать Буддой на другой планете в этой кальпе получается
А смысл?
Топпер

#14 Antaradhana » 03.12.2016, 03:43

Топпер писал(а):Тут сложно сказать. В конце концов они порой жили в прошлые каппы, когда сам мир разрушался и создавался заново.

Все это вообще притчами может быть, где главный смысл подвести к тому, что Дхамма во все времена одна и та же, все те же Четыре Благородные Истины.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#15 саша » 03.12.2016, 03:51

Antaradhana писал(а):Этого тем более не получится, так как там не будет соответствующих каммических связей. Ведь многие, если не все ученики Будды были связаны с ним на протяжении многих жизней.
Не совсем понял причем тут ученики, вот допустим у вас уже сейчас есть кармическая связь с Дхармой с Сангхой и с Буддой( в определенном смысле), переродитесь на другой планете, поживете несколько жизней там, накопите заслуги а потом доведете до совершенства учение тамошних мудрецов и станете Буддой. Ну это я так к примеру.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#16 саша » 03.12.2016, 03:57

Топпер писал(а):А смысл?
Просто теоретические размышления о том куда может привести карма. Какого-то конкретного смысла нет.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#17 Antaradhana » 03.12.2016, 05:42

саша писал(а):Не совсем понял причем тут ученики, вот допустим у вас уже сейчас есть кармическая связь с Дхармой с Сангхой и с Буддой( в определенном смысле), переродитесь на другой планете, поживете несколько жизней там, накопите заслуги а потом доведете до совершенства учение тамошних мудрецов и станете Буддой. Ну это я так к примеру.

Я не встречал в Каноне случаев, что-бы существа перерождались в иной мировой сфере. Каммические связи много значат, видимо поэтому существа рождаются в своих мировых сферах, а не по всей галактике или вселенной.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#18 Shus » 03.12.2016, 06:00

Всем настоятельно рекомендую статью ув. Дж. Натье о возникновении и эволюции «пути бодхисатвы».
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#19 Илья_Ч » 03.12.2016, 06:16

Вообще в сутте Маджхима Никаи о Благородном поиске http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -ariya-pariyesana-sutta-sv.htm

Будда и вовсе предстает как желающий победить смерть. И в этом смысле он является как бы архетипическим героем, по типу Гильгамеша.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 masterjack » 03.12.2016, 08:07

Все же по моему разумению, те кто декларируют спасение всех, кагбэ ошибкою занимаются.
Так же как есть единицы людей. Которые понимают химическую подоплеку действия таблеток,
Есть единицы людей знающие как синтезировать вещества и сделать таблетку,
Есть еденицв людей изобретающие хим.вещество в таблетке,
И есть миллионы людей пользующихся таблетками.
Так же имхо обстоит дело и с Даммой, Буддой.
На любом пути важен опыт.
Нельзя всем пройти одинаковый путь и всем стать нобелескими лауреатами.
Будда шел долго. "Опыта и знаний набирался долго"
Потом все выкристаллизировалось.
Может ктото сейчас и принадлежит линии Будд, но вряд ли все.
Такие мысли.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 36 гостей

cron