Перлы махаянистов о Тхераваде. Facepalm

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#101 Илья_Ч » 09.12.2016, 06:23

Если честно, то я даже в чем-то согласен с Глебом Шутовым. Из религии практики создается религия догм данных свыше, на подобие христианства, с обязательной войной с ересью и неизвестно чем еще.

Это как в анекдоте, мол чтобы русский не делал все равно получается автомат Калашникова.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 09.12.2016, 06:25, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 562
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#102 Топпер » 09.12.2016, 07:25

Raudex писал(а):Очевидно опасается, что его отмодерируют.
Скорее, что его оборжут (его здесь не модерировали даже когда он очевидные глупости писал)
Топпер

  • 2

#103 Топпер » 09.12.2016, 08:20

Raudex писал(а):дейсвительно достойно оборжания, я не спорю, но что то можно и обсуждать
Дык пускай приходит. Его отсуюда никто не гнал.
Есть очевидные глупости. Есть и какие-то здравые мысли, достойные обсуждения.
Топпер

#104 aNiMa-00170 » 11.01.2017, 12:30

Новая порция занимательной перловки от нашего постоянного внештатного участника.)

Глеб Шутов 4 янв в 19:11

ПК и Пустота


1. Как известно, одним из основных отличий Махаяны от немахаянского буддизма является развитое учение о пустоте.

2. Критики Махаяны из числа нео-тхеравадинов иногда ставят это в упрек махаянистам:
"Вашу пустоту, мол, выдумал Нагарджуна, а Будда-де пустоте не учил так как в Палийском каноне нет ничего о пустоте".

3. Но вот, читая Палийский Канон, я набрел на Ани-сутту СН 20:7. В ней Будда говорит об упадке Дхармы и о том, что в будущем исчезнут учения глубокие, сверхмирские, связанные с пустотностью. Эти учения Татхагаты, связанные с пустотностью, не будут считать достойным для изучения и практики и, вместо этого будущие поколения будут "склонять ухо" к работам книжников и учеников.

4. Пророчество Будды из Ани-сутты исполнилось. Исполнилось таким образом: а) в современном Палийском Каноне, действительно, нельзя или крайне сложно найти тексты с учением Татхагаты, связанные с пустотностью (исключениями являются, по моему мнению, две сутты ПК, напоминающие махаянскую Праджня-парамита-хридая-сутру: https://vk.com/id58745980?w=wall58745980_16299/all ). б) современные почитатели Палийского Канона не считают учение о пустотности достойным изучения и практики, в) предпочитая вместо этого тексты учеников вроде австралийского монаха Шравасти Дхаммики.

5. Таким образом, можно предположить, что Будда Палийского Канона давал поучения, связанные с пустотностью, но, по разным причинам они до настоящего времени в Палийском Каноне не сохранились. Зато учение о пустотности есть в Махаяне. Отсюда легко понять, что именно Махаяна представляет собой учение Будды во всей полноте, а в ПК не содержатся в полном объеме учения исторического Будды- иначе в ПК было бы достаточно много текстов, связанных с пустотностью -uñña­tap­paṭi­saṃ­yuttā, а не пара сутт вроде Пхена-сутты и Сунна-сутты.

6. Переводы Ани-сутты на английский и русский есть в Сети [...]

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-sutta-sv.htm
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1845
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#105 aNiMa-00170 » 11.01.2017, 12:36

Напишу всё-таки для разнообразия здесь один злой и сердитый постец и от себя, наконец-то.)

Как известно, Нагарджуна (первый, ранний, махаянский, а не-тантрический) — при комментировании учения о пустоте/пустотности/шуньяте — НИ разу НЕ сослался на Праджня-парамитские сутры, но зато он много и часто ссылался на сутты Перво-Канона в древних палийских Никаях, или вернее, — на их прямые близкие аналоги в ранних китайских (санскритских) Агамах.

В древнем Палийском Перво-Каноне, — в его первоначальных Никаях и Агамах содержатся _три главные_ сутты о Пустоте, о Пустотности. Очевидно, это были три самые-самые (!) любимые сутты Нагарджуны. Они приблизительно соотносятся между собой как раз примерно как Сутра Сердца и Алмазная Сутра Праджня-парамиты. Вот они:

Сунньялока сутта: Мир пуст (Suññatā) — СН 35.85
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_85-sunnyaloka-sutta-sv.htm

Пхена пиндупама сутта: Комок пены — СН 22.95
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... -phena-pinduphama-sutta-sv.htm

Каччаянаготта сутта: К Каччаянаготте — СН 12.15
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 15-kachayanagotta-sutta-sv.htm


Разница только в том, что Праджняпарамита — это сладкая няшная заманивающая привлекательная поверхностная "попса", а сутты из Перво-Канона — чистая хардкорная "классика". Совершенно аутентичная оригинальная вещь, по отношению к которой Праджняпарамита — это римейк, кавер-версия, то есть повтор и адаптация. Разжёвывание. Копия, а не оригинал. Пересказ, упайя, уловка. Рекламное промо.

Различие объясняется очень просто: есть книга. Оригинал. У книги — есть Автор. Он один. А есть школьный реферат на тему этой книги — или курсовая работа по творчеству данного автора. — Адаптация. Вот как-то именно так и соотносятся между собой Тхеравада ( = Буддаяна) — и — Махаяна ( = Ваджраяна).


Написать курсовых работ или рефератов на книгу — можно сколько угодно, — по числу учащихся в ВУЗе.
А вот написать книгу, соотносимую с книгой Автора — из них НЕ сумеет никто. — И более того. Из книги, имея её на руках — всегда легко можно наделать любое количество рефератов и конспектов по ней.

А вот из конспекта, из реферата или из даже самой талантливой курсовой работе по книге Автора —
саму книгу _НЕ восстановить уже никак и никогда, невозможно абсолютно... Пушкина (и Будду) НЕ найти в литературоведческих курсовых работах 100500 пушкинистов. Нет шансов. Безнадёжно и бесполезно.

Набокова никак НЕ отыскать в анализирующих его вдоль и поперёк набоковедах. Никогда даже и одной главы не восстановить полностью. И самое-самое главное, ради чего вообще Пушкин или Набоков писали свои произведения, — ощутить или понять можно лишь читая их самих.) Это самая прямая аналогия.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1845
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#106 Antaradhana » 11.01.2017, 12:47

Ну сколько можно Олег? Остановитесь уже...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#107 aNiMa-00170 » 11.01.2017, 12:51

... И ещё такой вот один увлекательный интересный момент:

Шиваитский тантрический сиддха Нагарджуна -и- Арахант Моггалипутта Тисса

https://en.wikipedia.org/wiki/Moggaliputta-Tissa

Заметный ученый -исследователь буддизма Дэвид Калупахана (David Kalupahana) рассматривает тхеравадинского выдающегося учителя и комментатора Архата Моггалипутту Тиссу как значимого предшественника Нагарджуны, — так как именно Арахант Моггалипутта Тисса был величайшим просветителем Истин Срединного Пути (majjhima-patipada) и вдохновенным провозвестником, — вновь и вновь оживлявшим оригинальные (изначальные) философские идеалы Будды Гаутамы. Очень интересно почитать об этом ещё.

http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPH ... LOSOPHY_Buddhist_councils.html

А вот здесь — для справочки про шиваита Нагарджуну:

http://nathas.org/parampara/chaurasi/nagarjun/?sphrase_id=7328
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1845
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#108 aNiMa-00170 » 11.01.2017, 12:51

Antaradhana писал(а):Ну сколько можно Олег? Остановитесь уже...

Что это за тон? йа Вам никак не мешаю. Вы мне не мешайте, пожалуйста.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1845
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#109 Dz » 11.01.2017, 21:44

aNiMa-00170 писал(а):Праджняпарамита — это сладкая няшная заманивающая привлекательная поверхностная "попса"
Это несколько неблагая речь. Просто обращаю ваше внимание.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#110 Елена Котельникова » 11.01.2017, 21:52

Dz писал(а):Это несколько неблагая речь. Просто обращаю ваше внимание.
Это ж характеристика концепции, вполне справедливая, кстати. Не личное оскорбление
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3514
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#111 aNiMa-00170 » 11.01.2017, 22:02

Dz писал(а):Это несколько неблагая речь. Просто обращаю ваше внимание.

Пользуясь подобного рода логикой Вы даже и лично (!) у Будды Гаутамы в Перво-Каноне найдете,
при желании, немало примеров просто-таки чудовищно "неблагой" и грубой речи.)) Задумайтесь.)
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1845
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 М_а_р_к » 11.01.2017, 22:04

Dz писал(а):Праджняпарамита — это сладкая няшная заманивающая привлекательная поверхностная "попса"
А можно подробнее, что здесь неблагого? Всё, что общепринято входит в сутры праджняпарамиты - это, действительно, няшки Махаяны. Люди с удовольствием читают их. Причем им абсолютно пофиг на глубинный смысл, они тянутся чисто за красотой слога, за их поэтическим экстазом. После этих сутр читать Палийский Канон? Нее, неинтересно. Или Вы обиделись на слово "попса"? Так это хорошее слово. Это то, что ежедневно потребляет 99% жителей Земли...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1715
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#113 М_а_р_к » 11.01.2017, 22:09

Елена Котельникова писал(а):Это ж характеристика концепции, вполне справедливая,
Мож, они считают, что это несправедливая характеристика? :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1715
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#114 ae » 11.01.2017, 22:32

Праджняпарамита как сладкая няшная заманивающая привлекательная поверхностная попса - это не так уж и страшно на поверку.
https://youtu.be/85WYX6usKAs
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 7

#115 Dz » 12.01.2017, 09:40

Елена Котельникова писал(а):Это ж характеристика концепции, вполне справедливая, кстати. Не личное оскорбление
Так и про концепцию "инвалид" можно сказать, что это "неполноценное человеческое существо", что будет "справедливой характеристикой", но если услышав это кто-то не сдержится и пропишет "справедливо" высказавшемуся в дыню, то его несдержанность будет в каком-то роде обоснована, не правда ли? ;)
aNiMa-00170 писал(а):Пользуясь подобного рода логикой Вы даже и лично (!) у Будды Гаутамы в Перво-Каноне найдете,
при желании, немало примеров просто-таки чудовищно "неблагой" и грубой речи.)) Задумайтесь.)
Конечно же я видел в Каноне фразы, приписываемые Будде, про "никчёмных людей" с неправильными взглядами. Я не могу судить о социально приемлемом этикете Индии в те времена и оставлю это на откуп передававшим сутты через поколения. Зато могу судить об этикете сегодняшнем в контексте нашей цивилизации. :) Впрочем, если учесть, что в РФ хамство - это, в своём роде, социальная норма, то ваша фраза не так ужасна, как показалась мне. :)
Просто можно было бы сказать то же самое и по-другому. Например, не "Праджняпарамита — это сладкая няшная заманивающая привлекательная поверхностная "попса"", а "Праджняпарамита является облегчённой, приятно воспринимаемой и привлекательной для широких масс версией оригинальных идей". Смысл тот же, но воспринимается иначе, правда?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#116 М_а_р_к » 12.01.2017, 10:05

Dz писал(а):Смысл тот же, но воспринимается иначе, правда?
Конечно другой. Вот буду сидеть с гостями, включу телевизор и скажу: "Блин, опять показывают только облегчённую, приятно воспринимаемую и привлекательную для широких масс версию классической музыки". Словлю много интересных взглядов :doctor:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1715
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#117 Dz » 12.01.2017, 10:35

М_а_р_к писал(а):Вот буду сидеть с гостями, включу телевизор и скажу
С друзьями вы можете хоть на фене разговаривать, если это всех устраивает. :) А вот при публичном выступлении на международной конференции, например, это уже будет как-то не очень, согласитесь =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2612
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#118 М_а_р_к » 12.01.2017, 10:40

Dz писал(а):А вот при публичном выступлении на международной конференции, например, это уже будет как-то не очень, согласитесь
Будет нормально. Ибо попса - это и есть попса. Вы, скорее всего, не знаете, какие эпитеты и жаргонизмы ходят в среде профессиональных музыкантов. Попса - это абсолютно нейтральное слово. И даже производители попсы знают ,что делают "жвачку" для масс. Это их работа, их деньги, причем немалые.

PS. И как профессиональный музыкант я с полной ответственностью могу заявить, что оооочень тяжело юному музыканту (да и неюному) избавиться от попсовщины, цыганщины, прекратить лить розовые сопли, достойные любителя романтических сериалов... Ибо это внешне красиво, легко реализуемо и производит неплохое впечатление на слушателей, которые совершенно не разбираются в классической музыке
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1715
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость