Недостатки Тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#61 Топпер » 07.12.2016, 12:20

uwei писал(а):никто в махаяне и не говорит, что их нет - разве, что какие-то радикальные интерпретаторы.
В махаяне дхамм нет. Это - точка водораздела на основе сутр праджняпарамиты. Из них и выводится номинальное, а не реальное существование дхамм.
Из-за этого и махаянская абхидхамма упростилась. Точнее полностью изменилась.
что касается рупа дхамм - то, что вы сказали об этих рупа дхармах, которые существуют вне сознания - уже прошло через ваше сознание. как вы делаете вывод, что они существуют вне сознания? именно в вашем сознании.
Не обязательно прошли.
Есть четыре Параматтхи: рупа, четасика, читта, Ниббана. Их потому именно четыре, что ни один класс дхамм не может быть сведён к трём другим. А "проход через сознание" - это именно сведение рупа дхамм к четтасикам и читте.
Топпер

  • 2

#62 uwei » 07.12.2016, 12:47

Топпер писал(а):Есть четыре Параматтхи: рупа, четасика, читта, Ниббана. Их потому именно четыре, что ни один класс дхамм не может быть сведён к трём другим. А "проход через сознание" - это именно сведение рупа дхамм к четтасикам и читте.


- у йогначара абхидхамма со 100 дхамм. все ок с этим. к тому же абхидхамма - это просто конспект для удобства.

- сгруппировали их вы всё равно в своем сознании - без него никак. утверждение, что есть некие рупа дхаммы вне сознания - все равно происходит в сознании. стих дхаммапады про ум именно об этом. проход через сознание - это не сведение рупа дхамм к сознанию., вся информация про все дхаммы идет через сознание - я уже цитировал.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#63 Топпер » 07.12.2016, 12:54

uwei писал(а):- у йогначара абхидхамма со 100 дхамм. все ок с этим.
У них список неправильный.
- сгруппировали их вы всё равно в своем сознании - без него никак. утверждение, что есть некие рупа дхаммы вне сознания - все равно происходит в сознании.
В сознании мы группируем не дхаммы, а понятия. - Панньати. Но Панньати - это не дхаммы.
Топпер

  • 2

#64 Dz » 07.12.2016, 12:57

Так а что, дхаммы тогда лежат за пределами всего, получается? Потому что в перечислении "всего" нет никаких дхамм. Есть только сферы и с ними связанное.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#65 Топпер » 07.12.2016, 13:01

Dz писал(а):Так а что, дхаммы тогда лежат за пределами всего, получается? Потому что в перечислении "всего" нет никаких дхамм. Есть только сферы и с ними связанное.
Дхаммы и есть всё. Кроме дхамм ничего нет.
Сабба сутта классифицирует дхаммы по 12 аятанам.
Топпер

#66 саша » 07.12.2016, 13:10

Как я понимаю дхармы может наблюдать только тот кто овладел в совершенстве випассаной, т.к. они сменяются за очень короткий промежуток времени, и обычному человеку дхармический поток не увидеть.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 5

#67 Топпер » 07.12.2016, 13:18

саша писал(а):Как я понимаю дхармы может наблюдать только тот кто овладел в совершенстве випассаной, т.к. они сменяются за очень короткий промежуток времени, и обычному человеку дхармический поток не увидеть.
Напрямую, скорее всего только Будда и некоторые Араханты. Т.е. даже не просто мастера випассаны.
А не напрямую - каждый человек может видеть. Например кая дуккха ведана и кая суккха ведана - ощущения боли и приятности - это почти прямое восприятие дхамм.
Топпер

  • 3

#68 Ericsson » 07.12.2016, 14:00

Морра писал(а):нет, это в рамках предыдущих обсуждений исключительно. Поскольку я как раз не верю ни в то, ни в другое. Как по мне, Будда проповедовал равенство и мир во всем мире).

Нет, Будда учил истине, а истина среди прочего в том что никакое "равенство" невозможно в реальности. Идея "равенства" неинструментальна по сути, она в лучшем случае поэтическая, в этом случае она очень абстрактна, далека от реальной жизни. А Дхамма про конкретику. :smile:

Мир во всем мире Будда проповедовал, к нему призывал. И при этом он был выдающийся полководец. Тут нет противоречия.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#69 uwei » 07.12.2016, 14:07

Топпер писал(а):В сознании мы группируем не дхаммы, а понятия. - Панньати. Но Панньати - это не дхаммы.

что значит неправильная? они просто сгруппировали по другому - как будто это каменные скрижали.

ну еще не хватало, что бы вы группировали буквально дхаммы сознанием - лопатой что ли. конечно понятия, эти понятия и в сознании и без него ни о каких дхаммах речи быть не может.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#70 masterjack » 07.12.2016, 15:17

Ericsson писал(а):Идея "равенства" неинструментальна по сути, она в лучшем случае поэтическая, в этом случае она очень абстрактна, далека от реальной жизни. А Дхамма про конкретику.

ну так и идея счастья довольно таки субьективная штука, а Дамма про конкретику.
кстати о восторге и счастье, терминах, которыми переводят слово ПИТИ.
сегодня встретил интересный вариант перевода, не восторг и счастье, а захватывающий интерес.

III. Четасика.
Ментальные факторы, элементы сознания.Четасикам присущи определенные характеристики-атрибуты (лаккхана), цели-функции (раса), следствия-проявления (паччупаттхана) и непосредственные причины (падаттхана).
Шесть особенностей (пакиннака), возникающих вместе с определенными видами сознания:
...
Захватывающий интерес (пити).
...
11. Пити-четасика – интерес к объекту – восторженный, захватывающий, жизнерадостный. Поэтому возникает только вместе с соответствующим чувством (соманасса-ведана) и только с ним.

потому если Дамма-это речь об истине, я считаю что призывать к обусловленным, неистинным
наполнениям читты ошибочно, с точки зрения Даммы.

конечно "мои" дхаммы могут заблуждаться и потому открыты для мнения других потоков совокупностей :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 Морра » 07.12.2016, 16:13

Ericsson писал(а):истина среди прочего в том что никакое "равенство" невозможно в реальности
Почему Вы считаете, что это истина? Где об этом сказано? И что такое - реальность?
Хотя сил не соглашаться с кем-либо и чем-либо больше уже нет... Да и смысла, наверно, тоже...
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#72 Ericsson » 07.12.2016, 16:53

Морра писал(а):Почему Вы считаете, что это истина? Где об этом сказано? И что такое - реальность?
Хотя сил не соглашаться с кем-либо и чем-либо больше уже нет... Да и смысла, наверно, тоже...

А откуда вы взяли идею "равенства"? Если начать разбираться, то выяснится что источники этой концепции - по сути вредные ошибочные теории или учения, противоречащие Дхамме. И сама эта концепция - просто один из элементов внутри этих ошибочных доктрин. :smile:

Если задействовать здравый смысл (в любом его выражении) и жизненный опыт, то никакая идея "равенства" никогда в жизни в голову не придет. Какое например может быть "равенство" в случае святого архата и сумасшедшего преступника? Абсурд же..
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Топпер » 07.12.2016, 16:55

uwei писал(а):что значит неправильная? они просто сгруппировали по другому - как будто это каменные скрижали.
Неправильная - это значит противоречащая слову Будды и Типитаки.
Дхаммы нельзя сгруппировать так, как хочется.
ну еще не хватало, что бы вы группировали буквально дхаммы сознанием - лопатой что ли. конечно понятия, эти понятия и в сознании и без него ни о каких дхаммах речи быть не может.
Нет. Дхаммы насамом деле это не понятия. При помощи понятий мы описываем дхаммы. Но сами они - реальность независящая от нашего сознания.
Топпер

  • 2

#74 uwei » 07.12.2016, 17:58

Топпер писал(а):Но сами они - реальность независящая от нашего сознания.

я уже вам третий раз говорю, что этот вывод вы сделали в своем сознании, оперируя не с самими дхармами а с идеями дхарм в вашем же сознании. еще раз повторю йогачара не сводит рупа дхармы к сознанию - это неверные представления. в шутова решили поиграть? я такие игры не играю - много времени отнимает.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#75 Топпер » 07.12.2016, 17:59

uwei писал(а):я уже вам третий раз говорю, что этот вывод вы сделали в своем сознании, оперируя не с самими дхармами а с идеями дхарм в вашем же сознании.
я этот вывод делаю на основании Канона. В Абхидхамме дхаммы описаны. Будда способен их видеть и познавать напрямую.
еще раз повторю йогачара не сводит рупа дхармы к сознанию - это неверные представления.
В махаяне, насколько я знаю, нет истинно существующих дхамм. Там они номинальны
Топпер

  • 4

#76 Морра » 07.12.2016, 18:19

Ericsson писал(а):Если задействовать здравый смысл (в любом его выражении) и жизненный опыт, то никакая идея "равенства" никогда в жизни в голову не придет. Какое например может быть "равенство" в случае святого архата и сумасшедшего преступника? Абсурд же..
Однако же зафиксирован случай, когда преступник стал архатом, если помните.
Опять же, я спрашиваю Вас, что Вы подразумеваете под "реальностью"? Например, согласно Конституции, у нас все люди равны. Это реальность, так сказать, юридическая (в детали не буду вдаваться). Согласно исламу, насколько я знаю, мусульмане и иноверцы совсем не равны. Это - их реальность. С т.зр. Ветхого Завета евреи и др.народы были также не равны. Ну и так далее. А что такое здравый смысл? У Вас он один, у меня другой, у кого-то третий... С т.зр.здравого смысла могут быть объяснены исключительно самые простейшие концепции, да и то... О жизненном опыте можем поговорить, да...Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что мой значительно больше Вашего. (Это вовсе не говорит о моей мудрости, но опыта точно больше у меня :yes: ).
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#77 Dz » 07.12.2016, 21:10

Топпер писал(а):я этот вывод делаю на основании Канона. В Абхидхамме дхаммы описаны. Будда способен их видеть и познавать напрямую.
Абхидхамма для дэвов. Может, у них там как раз моментальные дхаммы. А в Суттанте в каком ключе они упоминаются?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#78 М_а_р_к » 07.12.2016, 22:05

Морра писал(а):Как по мне, Будда проповедовал равенство и мир во всем мире)
Хмм, а вот у меня сложилось впечатление, что равенство в буддизме - это равенство в достижении высшей цели, что любой человек может ее достигнуть, но отнюдь не равные возможности (соц. положение, богатство и т.п.) в Самсаре. Будда не проповедовал социализм и коммунизм.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Ericsson » 08.12.2016, 00:07

Морра писал(а):Однако же зафиксирован случай, когда преступник стал архатом, если помните.

Да и для нас ценен этот рассказ :smile: Как раз тем обстоятельством, что он стал в итоге архатом. Вы же не хотели бы с ним встретиться "до того как" он стал архатом.

Морра писал(а):Опять же, я спрашиваю Вас, что Вы подразумеваете под "реальностью"? Например, согласно Конституции, у нас все люди равны. Это реальность, так сказать, юридическая (в детали не буду вдаваться). Согласно исламу, насколько я знаю, мусульмане и иноверцы совсем не равны. Это - их реальность. С т.зр. Ветхого Завета евреи и др.народы были также не равны.

Но люди на самом деле не равны. Что тут сделаешь? Это очевидный факт. Вы можете повторять в уме странные идеи на тему "равенства", но это ошибочные идеи, элементы ошибочных доктрин, уводящих от реальности, Мара создает иллюзии, так он действует. Вернее это всё справедливо например для политики 20 века, и уместно в этом контексте. Но Дхамма это не политика 20 века. :smile:

Морра писал(а): Ну и так далее. А что такое здравый смысл? У Вас он один, у меня другой, у кого-то третий... С т.зр.здравого смысла могут быть объяснены исключительно самые простейшие концепции, да и то... О жизненном опыте можем поговорить, да...Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что мой значительно больше Вашего. (Это вовсе не говорит о моей мудрости, но опыта точно больше у меня :yes: ).

Ок. Мой жизненный опыт и мой здравый смысл говорит о том , что никакого "равенства" нет и быть не может. И читая Сутты, я эту точку зрения подтверждаю регулярно. :smile: Дхамма позволяет достичь счастья, это настоящая ценность и цель, но о "равенстве" ни о каком в Суттах ничего не говорится, зато много говорится о разных категориях людей и глубоких качественных отличиях между ними. Получается, чтобы достичь счастья, как цели практики Дхаммы, следует полностью отбросить ошибочные доктрины (наважно откуда они нам достались) и принять взгляды, представленные в Дхамме :smile:

М_а_р_к писал(а):Хмм, а вот у меня сложилось впечатление, что равенство в буддизме - это равенство в достижении высшей цели, что любой человек может ее достигнуть, но отнюдь не равные возможности (соц. положение, богатство и т.п.) в Самсаре. Будда не проповедовал социализм и коммунизм.

Как же "любой человек может достигнуть" ? Если не может любой достигнуть, заранее ясно что только некоторые способны принять Святую Дхамму, а другие не способны на это.. :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 a_aleksey » 08.12.2016, 00:29

Топпер писал(а):В махаяне, насколько я знаю, нет истинно существующих дхамм. Там они номинальны

В СН 5.10 указывается точно такая же номинальность дхамм:
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

А воззрение, что дхаммы реально существуют, разве отличается от воззрения "Всё существует". (Всё существует – это одна крайность СН 12.15)
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей

cron