Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

[Странник]

Если вы правда хотите разобраться, а не тролите нас тут

Если посмотреть на то, как он отвечает на существенные вопросы (то есть никак) и на то, что пишет больше 17 сообщений в день (судя по статистике), то, мне кажется, этот вопрос снимается сам собой.

[Германн]

чей то у вам какие-то смешные стереотипы в голове, будто сангахараджа - это некий папа буддийский.
старший может научит младщих. молодой монах может в меру своих способностей научит мирян.
и не представители они сангхараджи. в тае настоятель сам себе сангхараджа.

Настоятель монастыря; совет настоятелей монастырей национальной Сангхи (документы совета) - важна традиционность.

С уважением.

[Германн]

Если посмотреть на то, как он отвечает на существенные вопросы (то есть никак) и на то, что пишет больше 17 сообщений в день (судя по статистике), то, мне кажется, этот вопрос снимается сам собой.

Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи.

Сличите с Суттами и Винаей практику чогжаг - и покажите мне противоречия. А это сущностная практика Дзогрим, той самой Ваджраяны.

С уважением.

[Странник]

Сличите с Суттами и Винаей практику чогжаг - и покажите мне противоречия.

Что-то я не понял, а почему я должен это делать? Если вам интересно узнать - делайте это сами.

[Германн]

Что-то я не понял, а почему я должен это делать? Если вам интересно узнать - делайте это сами.

Нет противоречий.

С уважением.

[Странник]

Нет противоречий.

И даже если так, хотя вы не привели доказательств (научных, как вы любите), что с того?
Как это относится к теме?

[Antaradhana]

Если посмотреть на то, как он отвечает на существенные вопросы (то есть никак) и на то, что пишет больше 17 сообщений в день (судя по статистике), то, мне кажется, этот вопрос снимается сам собой.

Вы еще плохо знаете на что способен Германн. Можете зайти на Говнофорум, и ознакомиться. Он там под разными никами например "евгений бобр" и т.п. открывал несколько однотипных топиков, на одни и те же темы, в которых он находил сверхценную идею (до истории с тхеравадой такой навязчивой темой было отрицание происхождения ваджраянской тантры от индуизма, и что-то там про жертвоприношения). И далее он с кабаньим упорством, на протяжении месяцев или даже лет, в десятках тем каждый день писал десятки однотипных постов (тупо зацикленные копи-пасты), игнорируя вопросы и ответы других участников, или в лучшем случае удостаивая их очередной копи-пасты. Когда собеседники уставали от такого общения, они покидали темы, открытые Германном, но это не останавливало его, и он продолжал упорно писать в этих темах в полном одиночестве, ежедневно на протяжении многих месяцев. Поэтому Германна даже игнорировать бесполезно, ему не нужны собеседники или читатели, он будет копи-постить до тех пор, пока не обретет новую сверхценную идею, и не начнет писать на эту тему круглыми сутками.

[Германн]

Это не так, Если б это была одна тоненькая книжонка, но Канон очень большой, там много перекрестных разъяснений, самые ключевые моменты рассмотрены с разных сторон в разных текстах. Конечно есть и некоторые эксклюзивные вопросы, которые редко встречаются, но, как правило, это второстепенные темы. И потом не нужно упускать из виду Аттхакатху. Текст 5 века.

Бханте, это повторяет проповеди добрых, искренних христианских проповедников великого множества протестантских церквей. Что в Библии-то всё написано, что же там непонятного, "читайте Библию!" - только вот каждая церковь трактует Библию по-своему.

Подход адептов практики Дзогчен - это уметь во всём найти Дзогчен, к примеру. Нет противоречия чогжаг (а это практика Дзогрим) ни Сутте, ни Винае. Почему я, искренне считая так, всё же спокойно понимаю, что возможны и другие толкования?

С уважением.

[Antaradhana]

Бханте, это повторяет проповеди добрых, искренних христианских проповедников великого множества протестантских церквей. Что в Библии-то всё написано, что же там непонятного, "читайте Библию!" - только вот каждая церковь трактует Библию по-своему.

Вы уж определитесь, вас научное определение традиции интересует или духовно-мистическое? Для науки, непрерывного существования монастырей, регулярной переписи свитков с текстами, и определенного количества ординованных монахов, является абсолютно достаточным количеством факторов, что-бы говорить о сохранности религиозной школы/традиции.

[Германн]

Античные языческие тексты непрерывно переписывались всё Средневековье - что не означает сохранения языческих учений. О том, что религиозная традиция жива, свидетельствует не переписка текстов, а регулярное написание новых.

Философских трактатов Тхеравады, надёжно датируемых 9-м веком (середины периода написания текстов, отброшенных при создании новой школы) не существует. Нет никакой логики в том, что 5-6-7 века интенсивно писали трактаты, потом триста лет пауза, и снова триста лет активного писательства 11-12-13 веков. Есть логика в отбрасывании "неправильных" трактатов реформаторами.

На уровне религиозной веры, можно продолжать спокойно верить, что философская традиция Тхеравады непрерывна. Но это не может быть научным утверждением: по текстам, объективно наблюдается разрыв.

С уважением.

[Германн]

Меня бы, кстати говоря, не отбрасывание философии в 12-м веке беспокоило бы - а только непрерывность в медитативных практиках. Какая разница, что одна школа последовательно сменяла другую, если медитации продолжались (в 12-м веке с бхаваной было всё прекрасно). Shus никак не может понять, что я не критикую Параккамабаху I или Махакассапу, первого в истории Сангхараджу. При них тхеравадины безусловно медитировали ради достижения Ниббаны.

С уважением.

[Antaradhana]

в 12-м веке с бхаваной было всё прекрасно.

Почему вы так в этом уверены?

При них тхеравадины безусловно медитировали ради достижения Ниббаны.

В тхераваде всегда, если уж медитировали, то медитировали для достижения ниббаны, а кто-то совсем не медитировал, считая что для него достаточно накопления заслуг.

[Dz]

О том, что религиозная традиция жива, свидетельствует не переписка текстов, а регулярное написание новых.

Это как раз свидетельствует о том, что религиозная традиция превратилась из зелёного шестинога в фиолетового пятикрыла.

[Илья_Ч]

Это как раз свидетельствует о том, что религиозная традиция превратилась из зелёного шестинога в фиолетового пятикрыла.

Вы слишком жестко говорите. Вы ведь не имеете религиозного образования. У православных или католиков если посмотреть, то они обучают новых теологов, интерпретируют и реинтерпретируют тексты, иначе религия умирает.

[Dz]

Вы слишком жестко говорите. Вы ведь не имеете религиозного образования. У православных или католиков если посмотреть, то они обучают новых теологов, интерпретируют и реинтерпретируют тексты, иначе религия умирает.

В чём же жёсткость, и где я не прав?) Христианство сегодня - не учение Христа. Оно умерло, его больше нет. Есть современные католицизм, православие и т.д. Динозавры тоже вымерли, например. Но их потомки живут сейчас, но они совершенно другие - чирикают, песенки поют, порхают с ветки на ветку. Согласитесь, ворона - не велоцираптор. ;) А вот рыбка латимерия законсервировалась с мелового периода, и до сих пор живёт, и всё та же латимерия, с минимальными отличиями. Просто для неё остались условия на этой планете, вот ей и не пришлось видоизменяться. Если у чего-то встаёт выбор - видоизмениться или погибнуть/исчезнуть - это означает лишь, что условия для существования этого чего-то в его прежней форме исчезли, либо мутированная производная оказалась более жизнеспособной, и тут уже вилы. Увы, это объективный процесс. Самсара же.
На самом деле, эволюция как процесс отлично применима к чему угодно - развитию идей, развитию человеческих сообществ и культуры, развитию биологических видов... Всех вот таких вот сложных систем.

[Илья_Ч]

Ну в смысле делаете утверждение без должных оснований. Дхамма должна приспосабливаться к текущим обстоятельствам, при это оставаясь все той же дхаммой. Также как и Будда - он приспосабливается к обстоятельствам, оставаясь Буддой.

Я читал, что у Будды есть примерно такой титул: поступающий сообразно обстоятельствам.

[Dz]

Ну в смысле делаете утверждение без должных оснований.

Основания в последовавшем посте. =)

Дхамма должна приспосабливаться к текущим обстоятельствам, при это оставаясь все той же дхаммой. Также как и Будда - он приспосабливается к обстоятельствам, оставаясь Буддой.

Это взаимоисключающие понятия. Приспособление ведёт к изменениям. Остаться "той же дхаммой" будет сложновато. Есть в народе такая поговорка про такой подход: "И на ёлку залезть, и задницу не исцарапать".
Да и "дхамма должна приспосабливаться" звучит как "гравитация должна приспосабливаться (к текущей социо-политической конъюктуре)" или "научная методолгия должна приспосабливаться (к текущей социо-политической конъюктуре)". Да ладно ;)
А про Будду, пожалуйста, какой-нибудь пруф, что он приспосабливался.

[Илья_Ч]

К примеру физические законы приспосабливают ко времени. Есть закон кулона класиический, а есть квантовый. А есть еще теория поля, с калибровочными преобразованиями.

[Германн]

Поэтому Германна даже игнорировать бесполезно, ему не нужны собеседники или читатели, он будет копи-постить до тех пор, пока не обретет новую сверхценную идею, и не начнет писать на эту тему круглыми сутками.

Антарадхана, я знаю, что такое сверхценная идея. А у Вас нет специального на то образования. Вам никогда не приходило в голову, что есть другие объяснения для человеческого поведения - защита своей веры, например?

С уважением.

[Германн]

В тхераваде всегда, если уж медитировали, то медитировали для достижения ниббаны, а кто-то совсем не медитировал, считая что для него достаточно накопления заслуг.

Лично мне хотелось бы научно доказать (КИ меня переспорил), что линия дост. Ачана Мана возникла не на основе чтения старинных текстов, а из живого обучения медитации, практика которой никогда не прерывалась. Какими текстами, историческими хрониками, я могу это подтвердить? Если говорят - да, тексты йогавачары-камматтханы были, Ачан Ман прочитал и начал делать практику - что можно возразить?

Я не сумел. Хотя сам верю, что за этой линией - традиция.

С уважением.