Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 9

#201 Валерий » 13.01.2017, 17:23

SV писал(а):Хорошо, назовём таких людей не неудачниками, а "низшими личностями", "людьми со слабыми способностями", "плохо понимающими истинный буддизм", "ленивыми и не устремлёнными" или ещё как - сути дело это не меняет. Вы всё равно себя относите не к ним, а к категории "элиты", которая сразу занимается "крутой практикой", а остальные, естественно, туда не попадают.

Я уже в который раз убеждаюсь, что порой мы совсем не понимаем друг друга. Вы постоянно утрируете или гипертрофируете почему-то мои взгляды и мое отношение к себе и другим.
Нет, не считаю я остальных такими - слабыми, низшими и т.п. Напротив, оказалось, что я слишком хорошего мнения о других. Поэтому то я и говорил, что мирянину лучше минимум 2 часа медитировать и т.п.
Единственно, что взгляд на "истинный буддизм" у нас может отличаться, но это не означает, что я считаю моих оппонентов низшими или порочными. Я понимаю, почему они придерживаются таких взглядов и отчасти согласен с ними. Вы же также считаете, что хорошо понимаете "истинный буддизм", во всяком случае лучше меня? :yes:
Ленивого человека могу ленивым считать, да это так. Но это не значит, что он низший, просто он ленив, а мог бы практиковать более усердно. :yes:
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#202 SV » 13.01.2017, 17:47

Я уже в который раз убеждаюсь, что порой мы совсем не понимаем друг друга. Вы постоянно утрируете или гипертрофируете почему-то мои взгляды и мое отношение к себе и другим.

Потому что постоянно даёте для этого повод, ведь везде всячески подчёркиваете, что вы-то (в отличие от других, кто, очевидно, "не готов") уж совершенно точно готовы к монашеству и крутой аскезе. А когда вас пытаются спустить с небес на землю (см. 1 пост этой темы от Бханте Топпера) - вы продолжаете настаивать на том, что вы круты, и не место вам среди не-крутых. Ну и как в таком случае вас ещё понимать? :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#203 Морра » 13.01.2017, 18:00

Может быть, я ошибаюсь, но неужели так много среди российских буддистов таких же устремленных к аскезе, как Валерий? неужели именно из этого проистекают проблемы функционирования общин и т.п.?
Мне кажется, хорошо, что такие люди есть, а пример Валерия так вообще показателен во всех отношениях - с одной стороны, думаешь "вот как люди-то стараются, не то, что я..." - и может, в чем-то больше усердия проявишь. С другой стороны, видишь, как лесные монастыри и аскетические практики могут превратить человека в инвалида, к большому сожалению, - навряд ли кто-то, прочитавший историю Валерия, рванется повторять его достижения. Очень сомневаюсь.
Думаю, что в некоторых количествах такие люди не просто нужны, а необходимы, а много-то их и не будет никогда. Поговорить многие могут, а вот реально, думается, очень мало кто (мне так даже читать страшновато).
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 9

#204 SV » 13.01.2017, 18:11

Может быть, я ошибаюсь, но неужели так много среди российских буддистов таких же устремленных к аскезе, как Валерий? неужели именно из этого проистекают проблемы функционирования общин и т.п.?

Поголовно, практически каждый новичок. И да, из-за того, что таких "каждый первый" - общин не складывается. Много раз уже объяснял почему так происходит.

Думаю, что в некоторых количествах такие люди не просто нужны, а необходимы, а много-то их и не будет никогда. Поговорить многие могут, а вот реально, думается, очень мало кто (мне так даже читать страшновато).

Такие люди нужны, когда они выросли из нормальной устоявшейся буддийской среды, прошли все адекватные этапы становления буддистом. И такие люди не нужны, когда они летят в монахи с наскока, прочитав, простите, пару книжек и загоревшись идеей. На таких косо смотрят во всех религиях, и в нашем "родном" православии в том числе. А то, что таких неофитов много - можете не сомневаться. Среди женщин мало, а среди мужчин - пруд пруди. Бханте Топпер подтвердит - у него наверное уже очередь выстроилась желающих стать монахами :lol:

К этому же пришли и в монастыре для тренировки западных монахов в Таиланде - Ват Па Наначат. Сейчас там строгая система для неофитов. Вначале ты должен пробыть мирянином долго. С пятью обетами. Только потом тебе, возможно, разрешат взять восемь. И ты будешь полу-монахом (aka анагарик), носить белую одежду, делать, что прикажут. Туалеты мыть, например (крылатая фраза Аджана Джаясаро - "путь к ниббане лежит через туалеты" ,) Если себя оправдаешь как анагарик, через пару лет возьмут в младшие монахи (саманера) с 10+75 правилами. И если оправдаешь себя как саманера, через несколько лет постригут в бхиккху. И то - 5 лет запретят покидать пределы монастыря, и, насколько я в курсе, могут вовсе не разрешить его покидать, если будешь не совсем адекватным (намеренное продление ниссаи). Итого - считайте, сразу - лет 10 послушания, чтобы стать самостоятельным монахом. В православии система ещё в сто раз строже. Всё это не на пустом месте взялось. Как раз, чтобы очки розовые разбить, эгоизм уменьшить да и пыл поумерить. Ну и заодно проверить - действительно ли ты "готов", или только думаешь, что "готов" В итоге монахов из всех кандидатов практически не остаётся. Меньше 1%. Т.е. для подавляющего большинства выясняется, что их реальный уровень-то гораздо ниже, чем они себе напридумывали. Увы, для проверки этого многим нужны годы послушания :umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#205 Валерий » 13.01.2017, 18:33

SV писал(а):Потому что постоянно даёте для этого повод, ведь везде всячески подчёркиваете, что вы-то (в отличие от других, кто, очевидно, "не готов") уж совершенно точно готовы к монашеству и крутой аскезе. А когда вас пытаются спустить с небес на землю (см. 1 пост этой темы от Бханте Топпера) - вы продолжаете настаивать на том, что вы круты, и не место вам среди не-крутых. Ну и как в таком случае вас ещё понимать? :shy:

Не вижу больше смысла продолжать с Вами обсуждения данного вопроса)) Считайте так, как хотите. Если Вы будете счастливы от этого, то можете даже создать отдельную тему "Валерий и его недостатки" :lol:
С уважением
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#206 sir-cadogan » 13.01.2017, 19:51

SV писал(а):У нас такая страна, что, знаете ли, не хотят к нам ехать жить насовсем.

О, а у нас в захолустье аж два вьетнамских рынка есть, торгуют там настоящие вьетнамцы. Википедия, правда, говорит, что буддистов во Вьетнаме всего 9,3 %
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 516
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

  • 2

#207 SV » 13.01.2017, 20:15

Не вижу больше смысла продолжать с Вами обсуждения данного вопроса)) Считайте так, как хотите. Если Вы будете счастливы от этого, то можете даже создать отдельную тему "Валерий и его недостатки"

Просто ответил вам на вашу претензию.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#208 Валерий » 13.01.2017, 20:17

Dimitry писал(а):А вы просите монахов читать за ваше выздоровление благословляющие молебны??
"Были случаи, когда Будда и его ученики читали сутты как духовное лекарство для людей, страдающих от эпидемий, голода, болезней и других природных катаклизмов.

Спасибо! Да, я знаю об этом. Я не прошу монахов читать благословляющие молебны, а слушаю паритта сутты в записи и размышляю о Дхамме. Не знаю помогает ли это физическому телу, но уму это дарит умиротворение и радость. Внешне бывает, что моя болезнь проявляется очень некрасивым образом (не готов пока публично рассказать об этом), но постоянная медитация позволяет полностью снять эти проявления или существенно уменьшить их. Но вот стоит во время разговора отвлечься от объекта медитации или просто расслабиться, потерять бдительность, как этот симптом проявляется. Так что моя болезнь является моим строгим учителем, который учит меня держать ум постоянно сосредоточенным.
Повторно перечитал хорошую книгу Уход за больными и умирающими Помню, что находил как -то лекцию Аджана Чаа на английском, в котором он рассказывает о своей практике во время болезни, пытался найти её повторно, но так и не смог. Если кто-то знает, где её можно прочитать, то я буду очень благодарен за ссылочку.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 14

#209 Antaradhana » 13.01.2017, 20:42

Валерий, желаю вам выздоровления, и неослабевающей надежды на свои силы и на помощь близких людей. Вы сильный и мужественный человек, не каждый смог бы в такой ситуации сохранять веру и находить умиротворение в практике.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#210 Топпер » 13.01.2017, 23:33

Морра писал(а):Может быть, я ошибаюсь, но неужели так много среди российских буддистов таких же устремленных к аскезе,
К аскезе может и не столь много, но к медитации - практически все (я сам таким же бы, когда в буддизм пришёл и крайне неодобрительно тогда относился к словам и советам саду Ратанасары, считая их компромиссными. А лет через семь сам понял, что он был прав). Т.е. крайне редко можно увидеть человека, который пришёл бы что-то узнать о буддизме, а не о медитации. (сейчас правда таковых становится всё-таки больше, чем было раньше, когда только о медитации и высших практиках все интересовались.)
Топпер

#211 Белов » 14.01.2017, 04:57

SV писал(а):Ну и заодно проверить - действительно ли ты "готов", или только думаешь, что "готов" В итоге монахов из всех кандидатов практически не остаётся. Меньше 1%. Т.е. для подавляющего большинства выясняется, что их реальный уровень-то гораздо ниже, чем они себе напридумывали. Увы, для проверки этого многим нужны годы послушания
Ну вот вам пожалуйста и целая армия работников в монастырь.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#212 Валерий » 15.01.2017, 11:03

SV писал(а):Пройдя этот общинный этап (созрев как буддист) дальше, когда он пробыл активным мирским буддистом лет так хотя бы десять, он способен трезво оценить все расклады (и свои внутренние и внешние), и, если считает необходимым, может повысить уровень планки до монашества или просто "более строгой" и более "продвинутой" Дхаммы.

Дополню еще немного свой ответ, который я ранее дал на это утверждение.
Отчасти я согласен и с Бханте Топпером и SV, о том, что нужно идти постепенно. Но я против такого категоричного подхода: вот сначала 10 лет побудь мирянином, а потом можешь подумать о том, чтобы принять расширенные обеты или стать монахом. Не было такого во времена Будды и нет такого в Каноне!
А чисто по человечески, если брать российские реалии, то да, такой подход оправдан. Но он не должен быть таким категоричным и подаваться так, как будто опирается не на личное мнение монаха, а на Канон. Я сам почти год перед монашеством трудился-служил, соблюдал предписания, медитировал в медитационном центре и испытывал от этого большую радость. И могу сказать, что это помогло мне лучше подготовиться к монашеству.

SV писал(а):И такие люди не нужны, когда они летят в монахи с наскока, прочитав, простите, пару книжек и загоревшись идеей. На таких косо смотрят во всех религиях
И саманерами и раньше и сейчас в Азии становилось огромное множество детей, с 5-7 лет. Не думаю, что их выбор был таким осознанным, что они были устоявшимися буддистами. Но Будда разрешил принимать детей в монахи с детского возраста.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#213 Валерий » 15.01.2017, 11:12

Топпер писал(а):но к медитации - практически все (я сам таким же бы, когда в буддизм пришёл и крайне неодобрительно тогда относился к словам и советам саду Ратанасары, считая их компромиссными. А лет через семь сам понял, что он был прав)

А можно немного подробнее, с чем Вы были не согласны с Ратанасарой и почему потом поняли, что он был прав?
Возможно, мне это только показалось, но в Ваших сообщениях порой сквозит некоторое разочарование и депрессия, усталость. Помню даже одно сообщение, где Вы писали, что сейчас наверное не стали бы монахом (если я правильно помню). Вспомните, ведь в начале монашества наверняка такого не было и было воодушевление? А по мере того, как Вы стали практиковать медитацию меньше, менее строго стали относиться к монашеским правилам - постепенно появилась апатия и разочарование? Простите за это смелое предположение, но я не только у Вас замечал это, но и у других монахов.
Простите, что задаю такие сугубо личные вопросы, можете не отвечать на них.
Последний раз редактировалось Валерий 15.01.2017, 11:25, всего редактировалось 2 раз(а).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 10

#214 Валерий » 15.01.2017, 11:18

SV писал(а):может повысить уровень планки до монашества или просто "более строгой" и более "продвинутой" Дхаммы.
А я вот считаю, что нет на самом деле никакой "более строгой" или тем более "более продвинутой Дхаммы" - Дхамма она одна. Это просто разные этапы одного пути и это всё очень относительно. Для кого-то соблюдение 5 предписаний - это жутко строгая аскеза, а для кого-то соблюдение 227 монашеских правил - удовольствие. Для кого-то 30 минут медитации в день - подвиг, а кому-то и 15 часов медитации в день даются с легкостью и приносят радость.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#215 masterjack » 15.01.2017, 13:26

По себе могу сказать что усталость возникает
Из-за разных "необходимых" вовлечений.
Которые тебе вроде и не надо, но ты их оставил потому
Что это надо другим, как вариант.
И когда так "через силу" или "через нехочу" облачаешься в такие состояния ума
Потом теряешься в них, забываешься, "начинаешь придавать значение" тому что раньше
Видел помехой, замечаешь, "расстраиваешься". Замечаешь. Смахиваешь как пыль с полки.
Вздыхаешь. И с пониманием что все это просто персональный театр одного актера для одного зрителя,
Продолжаешь дальше.
По острым иглам яркого огня
Бегу бегу дорогам нет конца
Огромный мир замкнулся для меня
В арены круг и маску без лица
Я шут я Арлекин я просто смех
Без имени и в общем без судьбы
Какое право дело вам до тех
Над кем пришли повеселиться вы
О Арлекино
Арлекино
Нужно быть смешным для всех
Арлекино Арлекино есть одна награда смех
Выходят на арену силачи
Не ведая что в жизни есть печаль
Они подковы гнут как калачи
И цепи рвут движением плеча
И рукоплещет восхищенный зал
И на арену к ним летят цветы
Для них играют туш горят глаза
А мною заполняют перерыв
О Арлекино
Арлекино
Нужно быть смешным для всех
Арлекино Арлекино есть одна награда смех
Смешить вас мне с годами все трудней
Ведь я не шут у трона короля
Я Гамлета безумие страстей
Который год играю для себя
Все кажется вот маску я сниму
И этот мир изменится со мной
Но слез моих не видно никому
Ну что ж Арлекин я видно неплохой
Вложения
06-your_daily_life_in_gifs.gif
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#216 SV » 15.01.2017, 17:02

Отчасти я согласен и с Бханте Топпером и SV, о том, что нужно идти постепенно. Но я против такого категоричного подхода: вот сначала 10 лет побудь мирянином, а потом можешь подумать о том, чтобы принять расширенные обеты или стать монахом. Не было такого во времена Будды и нет такого в Каноне!
А чисто по человечески, если брать российские реалии, то да, такой подход оправдан. Но он не должен быть таким категоричным и подаваться так, как будто опирается не на личное мнение монаха, а на Канон.

Вот вы же сами пишете: такой подход оправдан. Он не просто оправдан, он является именно что правильным в нынешних реалиях. Остальные подходы являются неправильными. Правильный подход предполагает, что школьнику не дают решать в 1-ом классе логарифмы и тригонометрию. Если только этот школьник - не гений от рождения. Первоклашек музыкальной школы не отправляют практиковаться в оперный оркестр. Какие ещё аналогии нужны, чтобы такую простую мысль понять? В каноне, ещё раз повторю, подавляющее большинство случаев - именно о "гениях". Семь дней медитации - и араханство. Или Бахия - фактически всего одна фраза - и арахант. А вы всё предлагаете каноном мерить. Зачем всё мерить каноном, если под канон люди в 99,99% случаев не подходят? :lupa:

А я вот считаю, что нет на самом деле никакой "более строгой" или тем более "более продвинутой Дхаммы" - Дхамма она одна. Это просто разные этапы одного пути и это всё очень относительно. Для кого-то соблюдение 5 предписаний - это жутко строгая аскеза, а для кого-то соблюдение 227 монашеских правил - удовольствие.

Как же нет, когда есть? Монашество объективно является более строгим, чем мирянство. А то, что кому-то даётся что-то легче, а что-то нет - это чисто субъективная вещь, зависящая от способностей. Опять же, если вы Канонический Гений Дхаммы - для вас путь составит 7 дней блаженной практики джхан со арахантством "к воскресенью". Только вот нет таких людей сейчас уже.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#217 Ruslan » 15.01.2017, 17:12

SV писал(а):Зачем всё мерить каноном, если под канон люди в 99,99% случаев не подходят?
А для чего нужен канон если в 99,99% он не работает?
И чем предлагаете все мерить?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#218 masterjack » 15.01.2017, 17:21

Линейкой
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#219 Ruslan » 15.01.2017, 17:25

masterjack писал(а):Линейкой
линейкой дзен буддисты мерят
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#220 DitafonTiz » 15.01.2017, 17:35

Я,по глупости своей, думал:"Вот бы здорово было,ежели кол-во буддистов росло и прибывало" Но это только для того кто понимает,а не для того,кто не понимает.Для кого идол Будда,а не он сам.Для кого путь стал необходимостью.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 26 гостей