Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Наша сегодняшняя переписка с Валерием натолкнула меня на определённые мысли. Т.к. моя реакция с одной стороны оказалась несколько персонифцированной и переходящей на личности (за что прошу у Валерия прощения), но с другой – совершенно оправданной и логичной, решил пояснить её в цивилизованной форме, а заодно и обсудить подходы.

Тема не о нашей с Валерием дискуссии. Тема – о разнице подходов наших отечественных буддистов и возникающих от этого проблемах.

О чём бы я хотел сказать? О «блаженном» подходе и о подходе «порочном». Подходе в самом широком смысле слова. Ко всему: к Дхамме, практике, общинам, буддийской жизни

Страна у нас традиционно небуддийская, как вы понимаете. Буддизм в среде европейцев не сильно распространён. В широкие массы вышел лет двадцать как. По сути даже второго поколения буддистов ещё не выросло.
Нет монастырей, нет монахов, нет учителей, нет исторически сложившихся систем взаимоотношений

Совершенно естественно, что в такой ситуации буддизм (особенно вдали от Москвы и Петербурга, где он хоть как-то живёт) изучается по книгам, суттам, фильмам. В лучшем случае по разовым контактам с приезжающими монахами или затворам в период отпусков. И только буквально в последние десять лет единицы стали ездить в Азию надолго.

Соответственно буддизм, складывающийся в головах буддистов – это оторванное от реальности учение. Искусственное построение. Отсюда проекция жизни Будды и монахов на современность. Отсюда же советы полные идеализма, но совершенно неприменимые в реальной жизни:

Просто навскидку:
О том, как должны жить и вести себя монахи
О том, как должны жить и вести себя миряне.
О том, чем должны заниматься монахи
О том, что современный азиатский буддизм утонул в жречестве и вообще весь извратился и вот-вот прекратиться.
О том, что нужен только Канон и не нужна традиция
О том, что буддистам не нужно проявлять социальную активность, а нужно только медитировать.
О том, что если мы будем медитировать и посылать лучи любви всем существам, все наши проблемы (личные или на уровне всей страны) волшебным образом разрешаться
О том, что в каждом своём ежедневном действии нужно держать планку на 99% соответствующую описанному в Каноне. Отсюда долой игры, музыка, всяческие развлечения, здравствуй аскеза, отречение, непротивление злу насилием и другие кошерные поучения.


Друзья мои, ау! Спуститесь, пожалуйста, с небес на землю!

Представьте себе христиан начитавшихся Евангелий и житий святых и в соответствии с их поучениями ушедшие из дома (ибо враги человеку домашние его), раздавшие всё имущество (ибо верблюду проще пройти в игольные уши, нежели богатому обрести Царствие Б-жие), пошедшие на муки во имя Христа, подставившие вторую щёку каждому гопнику в подворотне.

Если человек себя так будет вести – в полном соответствии с учением христиан, то его можно будет назвать или блаженным или психически ненормальным

Великие поучения хороши. Они правильны. Но надо же хоть немного на землю спускаться.
Нам надо жить в социуме, решать реальные земные проблемы (более-менее в буддийском ключе). Создавать буддийские общины и строить буддийскую жизнь. И надо понимать, что нет в реальности идеального, книжного буддизма. Может он и был во времена Будды, но больше двух тысяч лет буддизм существует в реальном мире. Мире, который требует компромисса.

Надо стремится к высоким идеалам? Да, надо конечно. Но надо и понимать, что святость на то и святость, что на нашем уровне она недостижима. И всё-равно придётся искать компромисс. Компромисс, который позволит сидя в болоте потихонечку выращивать свой лотос. Пусть маленький и грязненький, но такой, какой вот возможно в нашем болотце.

А цитаты из Дхаммапады или Сутта-Нипаты постить дело нехитрое. Благо читать и пользоваться интернетом все умеют.
В сухом остатке практическая ценность таких поучений и идеалистических подходов стремиться к нулю.

Есть ситуация, есть проблема, нужно практическое действенное решение. И как обычно появляется кто-нибудь весь в белом и цитирует слова Будды.
Вас не просят постить цитаты из сутт, вас в таких случаях обычно просят о чём-то более реальном.

Какую реакцию могут вызывать подобные цитаты? В лучшем случае досаду.
Попробуйте например в коммуналке со склочными соседями не показывать зубы или не отстаивать своих прав. Вы думаете всё наладится? Да нет конечно. Вас просто съедят.
Попробуйте на улице рассказать гопнику, который пристаёт к вашей жене о высоких моральных стандартах и любви ко всем существам, вместо того, чтобы защитить её, и посмотрите что получится.

Ну надо же на жизнь реально смотреть.

Прочитав пост Бханте еще раз убеждаюсь что одна из "загадок таинственной российской души" заключается в повышенном перфекционизме, причем направленным не во внутрь (на субъективного себя) а во внешние сферы, причем категория этой дистанцированной идеализации в разных случаях разная, но такой коэффициент всегда есть в формуле. Во многом это мешает развитию не только каких-то духовных сфер, но и социальных, семейных и т.д. Мы чудесный народ мечтателей с повышенной степенью критической оценки внешнего и слегка неадекватно самооценкой .

Надо больше прощать других, себя, быть толерантнее в самом хорошем и широком смысле.

А вот на счет решения "земных" проблем развития той же общины Тхеравады в России - это должно стать лейтмотивом во все следующие (и настоящие) годы - а не выяснения отношений, правильности, правости и т.д.

P.S. Это всего лишь мои мысли, и мое мнение. Полностью согласен с Бханте Топпером.

Бескомпромиссным следует быть только по отношению к себе.

Топпер писал(а):Ну надо же на жизнь реально смотреть.

Да я прекрасно понимаю Ваше мнение, Бханте и других форумчан, которые высказываются в том же ключе. Я понимаю, что это желание оградить от ошибок и падений. Но очень много постов на форуме поданы с таким настроением - приземленным, практичным, пессиместичным может быть. В корне убивается вера в идеалы, в то Учение, о котором мы читаем в суттах. Вместо вдохновения, вместо стимула к практике, сплошные предостережения, опускание головой в грязь.
Да, мы живем не в идеальном мире, но мы можем начать с себя и изменить себя. Собственно, по этому я и рассказываю о своем опыте и призываю практиковать в соответствии с "идеальными" суттами. Да, это труднее, чем сказать - этот мир такой плохой, и нам придется быть плохими чтобы выжить - "с волками жить - по волчьи выть". Поверьте, я видел и ненависть, и кровь, и насилие и несправедливость и не питаю никаких иллюзий насчет этого мира. Видел этого предостаточно, особенно с детстве и подростковом возрасте. И с хулиганами и рэкетом мне лично приходилось сталкиваться в конце девяностых (тогда я открыл свое небольшое дело).
Наверное это и научило меня не вовлекаться во внешнее, всегда сохранять "островок спокойствия внутри себя". Мне приходилось общаться с разными людьми, в том числе и с агрессивными бешенными пьяными бывшими уголовниками и своим спокойствием успокаивать их, чтобы защитить себя и своих близких - защитить по возможности без насилия. Когда никак не получалось обойтись без насилия, то приходилось драться, порой очень жестко, чтобы защитить своих близких или тех, кого обижали. Благо, была некоторая подготовка занятиями карате, дзюдо и вольной борьбой.

Топпер писал(а):Попробуйте например в коммуналке со склочными соседями не показывать зубы или не отстаивать своих прав. Вы думаете всё наладится? Да нет конечно. Вас просто съедят.

Не согласен и лично это проверил. Одно время я как раз жил в небольшой комнатке в коммуналке в Подольске - 5 или 6 комнат было в этой прокуренной квартире. Чтоб вы понимали, что это за дом, скажу, что там люди обычно даже мусор не выносят - они просто сваливают мусорные пакеты в подъезде. Некоторые из соседей были очень агрессивны - там часто были драки, полиция, скандалы, пьянки. Наркоман один был. А я был единственным человеком в квартире, который не конфликтовал, которого все любили. И собственно прекрасно жил, общался с ними, медитировал в своей комнате.

Топпер писал(а):Попробуйте на улице рассказать гопнику, который пристаёт к вашей жене о высоких моральных стандартах и любви ко всем существам, вместо того, чтобы защитить её, и посмотрите что получится.

Будда никогда не учил непротивлению злу, подставлять вторую щеку если ударили - он был воином и учил защищать себя и своих близких, но делать это без ненависти, без желания убить или причинить зло. Есть такая книга Буддизм и воинский долг, где как я помню, рассмотрены эти аспекты буддизма.
Если нужно защищать, то нужно защищать, если по другому не возможно. Просто делать это без ненависти, а с доброжелательностью.
С защитой жены от "гопников" у меня ситуации не было, но вот от накаченного питбуля (видимо сбежавшего от хозяина), который бросился на горло моей (тогда еще будущей, а сейчас уже бывшей) жены - случай был. В первый прыжек этот питбуль не смог схватить её за горло (помешала толстая коса на шее), а второй раз когда он прыгнул - я засунул свою руку ему в пасть, чтобы спасти жену. Тогда я не думал, что смогу себя и её спасти, думал, что он нас загрызет - просто делал то, что считал правильным. От моей крови питбуль озверел. Его глаза стали совершенно бешенными. Мне повезло, что на нем был ошейник и я смог поднять его, немного придушить и стал смотреть в его глаза, чтобы он подчинился.
Тогда я тоже не был еще буддистом, но если бы такая ситуация повторилась снова, то я бы действовал точно также.

Топпер писал(а):Надо стремится к высоким идеалам? Да, надо конечно. Но надо и понимать, что святость на то и святость, что на нашем уровне она недостижима. И всё-равно придётся искать компромисс. Компромисс, который позволит сидя в болоте потихонечку выращивать свой лотос. Пусть маленький и грязненький, но такой, какой вот возможно в нашем болотце.

Надо очень сильно стремиться к идеалам. И только когда это совершенно невозможно, то приходится искать компромис. Как и мне пришлось это сделать - оставить монашество, чтобы восстановить возможность продолжать практику. Мне было очень тяжело оставить монашество, чтобы получить лечение не нарушая монашеских предписаний. У меня не было особого выбора - или "стать овощем" и умереть "овощем" в монашеской одежде или оставить монашескую одежду и продолжить практику - пусть в корсете на шее, пусть с тростью, пусть на постоянных лекарствах, но я могу сохранять ясность ума, сосредоточение и продолжать свою практику.

Топпер писал(а):.... О том, что в каждом своём ежедневном действии нужно держать планку на 99% соответствующую описанному в Каноне. Отсюда долой игры, музыка, всяческие развлечения, здравствуй аскеза, отречение, непротивление злу насилием и другие кошерные поучения.
Друзья мои, ау! Спуститесь, пожалуйста, с небес на землю!

Нужно стараться практиковать как можно усерднее, стараясь изо всех сил. Как можно чище держать свои нравственные обеты. (каждый конечно на своем уровне: кто-то держит монашеские обеты, кто-то - мирские 5 или 8 предписаний)

А разве не Палийский канон задает параметры верного поведения и практики? Объявляя учения ПК оторванными от реальности, вы, по существу, называете буддийское учение оторванным от действительности. Всё это лишь вносит еще больше сомнения.

Топпер писал(а):Т.к. моя реакция с одной стороны оказалась несколько персонифцированной и переходящей на личности (за что прошу у Валерия прощения)

Нет никаких проблем, Бханте

Топпер писал(а):Представьте себе христиан начитавшихся Евангелий и житий святых и в соответствии с их поучениями ушедшие из дома (ибо враги человеку домашние его), раздавшие всё имущество (ибо верблюду проще пройти в игольные уши, нежели богатому обрести Царствие Б-жие), пошедшие на муки во имя Христа, подставившие вторую щёку каждому гопнику в подворотне.

Так наверное и должен поступить настоящий христианин, который желает и может практиковать в соответствии с учением Христа.
Мне тоже было нелегко оставить своего любимого сына и уйти в монахи. А вот подарить свою квартиру и отдать свои вещи - вот это было совсем просто.

Mizuno писал(а):А разве не Палийский канон задает параметры верного поведения и практики? Объявляя учения ПК оторванными от реальности, вы, по существу, называете буддийское учение оторванным от действительности. Всё это лишь вносит еще больше сомнения.

Задаёт. Но примерно в том же ключе, что и Евангелия. т.е. как некий идеал в реальной жизни не только не сильно достижимый, но и не особо востребованный большинством людей. Что впрочем не является недостатком, а скорее достоинством.

Топпер писал(а):Евангелия. т.е. как некий идеал в реальной жизни не только не сильно достижимый, но и не особо востребованный большинством людей.

А вот это очень важное уточнение. Также, как и подавляющему большинству буддистов на самом то деле, и даже части монахов по сути не нужна Ниббана, они стремятся просто к счастью в этой или будущей жизни. Что тоже отнюдь не плохо. И этому (достижению счастья в этой и следующих жизнях) тоже учил Будда

Топпер писал(а):Друзья мои, ау! Спуститесь, пожалуйста, с небес на землю!

"Я бы не советовал спускаться на землю.
На земле вас: не дремлет и поджидает сансара ..."

Попробуйте например в коммуналке со склочными соседями не показывать зубы или не отстаивать своих прав. Вы думаете всё наладится? Да нет конечно. Вас просто съедят.

Один говенный сосед из 10 - это еще не все соседи.

Попробуйте на улице рассказать гопнику, который пристаёт к вашей жене о высоких моральных стандартах и любви ко всем существам, вместо того, чтобы защитить её, и посмотрите что получится.

Опять же таки, из 10 возможных контактов с незнакомыми людьми на улице контакт с гопником произойдет только в одном случае.
Разумеется, при этом это если специально не искать и не посещать места их наибольшего скопления.
И то, зная хотя бы немного эту публику, так можно возможный контакт вообще постараться свести к 0.

Ну а если серьезно, то здесь в тему я расскажу кое что из бизнеса.
В частности, один эпизод из практики оптовой торговли с/м рыбой, да и вообще группой продуктов глубокой заморозки.
Так вот, приблизительно 1 клиент из 10 будет упорно и нагло хамить ваш товар и продукцию.
Хотя и вы и он точно знаете, что это не правда.
Мол (цитирую буквально):
"Мы в тот раз у вас купили такую рыбу...!
Ну такую рыбу - это вообще полное говно!
Желтую, вонючую!
Еле-еле что-то продали, остальное выбросили на помойку!"

Далее после этого обычно следует тупая минутная пауза.
А после нее клиент говорит:
- ну, продайте нам еще рыбы, мы вообще-то к вам за рыбой приехали...

Уверяю вас, я лично был свидетелем подобных инцидентов не раз.
О причинах подобного поведения людей можно по всякому гадать, это при желании:
- только этим обычно никто не занимается.
Потому что в торговле основная и главная задача - заработать денег.
А на остальное можно просто наплевать.
А то и вовсе - отвлекаясь, торговле можно только навредить.
Нахамишь такому клиенту, и/или надоказываешь свои интересы - и клиент больше за товаром к тебе не приедет...

Так и в Буддизме, основная цель - покинуть сансару.
А чем и как при этом адепт жертвует - это определяется его делом и на что у него духа хватает.

Ясно одно.
Не пожертвует - только этим задержит себя в сансаре...

Валерий писал(а):Да я прекрасно понимаю Ваше мнение, Бханте и других форумчан, которые высказываются в том же ключе. Я понимаю, что это желание оградить от ошибок и падений. Но очень много постов на форуме поданы с таким настроением - приземленным, практичным, пессиместичным может быть. В корне убивается вера в идеалы, в то Учение, о котором мы читаем в суттах. Вместо вдохновения, вместо стимула к практике, сплошные предостережения, опускание головой в грязь.

И это хорошо. Тогда есть возможность увидеть реальный мир, а не идеальную модель.

Да, мы живем не в идеальном мире, но мы можем начать с себя и изменить себя. Собственно, по этому я и рассказываю о своем опыте и призываю практиковать в соответствии с "идеальными" суттами. Да, это труднее, чем сказать - этот мир такой плохой, и нам придется быть плохими чтобы выжить - "с волками жить - по волчьи выть".

Не думаю, что это труднее. Уход от реальности обычно востребован.

Мне приходилось общаться с разными людьми, в том числе и с агрессивными бешенными пьяными бывшими уголовниками и своим спокойствием успокаивать их, чтобы защитить себя и своих близких - защитить по возможности без насилия. Когда никак не получалось обойтись без насилия, то приходилось драться, порой очень жестко, чтобы защитить своих близких или тех, кого обижали. Благо, была некоторая подготовка занятиями карате, дзюдо и вольной борьбой.

я о том и говорю: не всегда получается в соответствии с идеалами.

Не согласен и лично это проверил. Одно время я как раз жил в небольшой комнатке в коммуналке в Подольске - 5 или 6 комнат было в этой прокуренной квартире.

я больше двадцати лет по разным коммуналкам живу. Люди очень разные. Есть те, с кем можно по-хорошему. А есть те, кто хорошее отношение воспринимает как слабость и садится на шею.

Если нужно защищать, то нужно защищать, если по другому не возможно. Просто делать это без ненависти, а с доброжелательностью.

Хоть здесь мы сходися.

В первый прыжек этот питбуль не смог схватить её за горло (помешала толстая коса на шее), а второй раз когда он прыгнул - я засунул свою руку ему в пасть, чтобы спасти жену. Тогда я не думал, что смогу себя и её спасти, думал, что он нас загрызет - просто делал то, что считал правильным. От моей крови питбуль озверел. Его глаза стали совершенно бешенными. Мне повезло, что на нем был ошейник и я смог поднять его, немного придушить и стал смотреть в его глаза, чтобы он подчинился.

Тогда я тоже не был еще буддистом, но если бы такая ситуация повторилась снова, то я бы действовал точно также.

Топпер писал(а):Задаёт. Но примерно в том же ключе, что и Евангелия. т.е. как некий идеал в реальной жизни не только не сильно достижимый, но и не особо востребованный большинством людей. Что впрочем не является недостатком, а скорее достоинством.

У меня лично сложилось другое впечатление. В суттах дается всё вполне конкретно. Даже в Сатипаттхане-сутте дается вполне конкретные сроки достижения определенного плода при должной практике.

Просто складывается впечатление, что вы просто сомневаетесь уже в самом учении. И если вы, человек с монашеским стажем, начинаете сомневаться, то что же остается для меня, книжного буддиста?

Валерий писал(а):А вот это очень важное уточнение. Также, как и подавляющему большинству буддистов на самом то деле, и даже части монахов по сути не нужна Ниббана, они стремятся просто к счастью в этой или будущей жизни. Что тоже отнюдь не плохо. И этому (достижению счастья в этой и следующих жизнях) тоже учил Будда

Так я и призываю всегда строить нормальный буддизм. Т.е. с нормальной кривой распределения целей и желаний. Как в Азии. А у нас пока пирамида перевёрнутая.

Mizuno писал(а):Просто складывается впечатление, что вы просто сомневаетесь уже в самом учении.

у вас складывается неверное впечатление.

что же остается для меня, книжного буддиста?

Может быть слушать более опытных людей?

Mizuno писал(а):Просто складывается впечатление, что вы просто сомневаетесь уже в самом учении. И если вы, человек с монашеским стажем, начинаете сомневаться, то что же остается для меня, книжного буддиста?

Я думаю, что Бханте просто стремиться предостеречь других от преждевременных и резких шагов, от слишком сильных ожиданий. Чтобы практиковали потихоньку и не ждали слишком многого - джхан например или достижения Ниббаны в этой самой жизни. А так получается, что человек бросает все, становиться монахом, в результате не достигает джхан и просто разочаровывается в Учении. В результате вместо счастья. человек получает разочарование.

Топпер писал(а):Не думаю, что это труднее. Уход от реальности обычно востребован.

Настоящая работа над собой как раз не предполагает уход от реальности. Напротив - это встреча со своей внутренней реальностью, попытка увидеть себя таким, какой ты есть на самом деле. Увидеть всю свою грязь, все свои загрязнения, все свои недостатки (Ведь все стараются скрыть и подавить свои недостатки, скрыть их прежде всего от самого себя ). Увидеть и не убежать от них, не убежать от ужаса в свою привычную иллюзорную "личность". И надо большое мужество, чтобы не сломаться в то время, когда развеются иллюзии, и ты увидишь всю глубину своих загрязнений. Только после этого начинается настоящая работа над собой, а не игра в духовность.

Реальность - это и есть Дхамма Будды. Есть черное, что не ведет к Освобождению, и есть белое, что ведет к Освобождению. Увы, никаких промежуточных оттенков, никакого серого. Любое серое, даже самое-самое светлое - это не белое, это черное - это иллюзии, эго, сомнения, заблуждения, Неведенье, Сансара. Воззрение в Дхамме Будды безальтернативно.

Допустимо сомневаться в Дхамме Будды - это реальность, но, как мне кажется, высказываться и действовать соответствующе не полезно и для буддиста и для его окружающих. Наоборот, поступать и говорить так, как будто сомнений в Дхамме нет, но без лжи и введения в заблуждение, удерживая сомнения при себе, распознавая и признавая их наличие - это хорошая тренировка, это дает видимый правильный пример, это побуждает и вдохновляет других к изучению Дхаммы и к практике.

Для того у кого действительно нет сомнений в Дхамме Будды высказывание сомнений невозможно, потому что они ложны, нелогичны, потому что могут быть сделаны только из неверных, невозможных и нереальных предпосылок и ведут к неверным, невозможным и нереальным выводам - нет места для "серого", есть только "белое", "черное", "не знаю" и... глупость.

Валерий писал(а):Настоящая работа над собой как раз не предполагает уход от реальности. Напротив - это встреча со своей внутренней реальностью, попытка увидеть себя таким, какой ты есть на самом деле. Увидеть всю свою грязь, все свои загрязнения, все свои недостатки (Ведь все стараются скрыть и подавить свои недостатки, скрыть их прежде всего от самого себя ). Увидеть и не убежать от них, не убежать от ужаса в свою привычную иллюзорную "личность". И надо большое мужество, чтобы не сломаться в то время, когда развеются иллюзии, и ты увидишь всю глубину своих загрязнений. Только после этого начинается настоящая работа над собой, а не игра в духовность.

Согласен.

Не согласен с Бханте практически по всем пунктам, как и с общим подходом, но в полемику вступать не буду, ибо никакой пользы это никому не принесет.