Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 6

#121 Epihod » 11.01.2017, 10:26

Ruslan писал(а):Такое грозит неуверенным в себе людям,зависящих от чужого мнения.
А потом есть интернет,есть документальные фильмы,социальные сети.
Этого достаточно чтобы человеку не казалось,что он один.

Достаточно не всем. Лично для меня, например, это эквивалентно одиночеству. Живое общение имеет для меня приоритет. Много невербально воспринимается, что теряется при сетевом общении.
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 236
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#122 Топпер » 11.01.2017, 10:30

Ruslan писал(а):А какой конкретно монах может быть ориентиром?
Их много.И часто они противоречат друг другу.По этому форуму это даже заметно.
А вот поэтому есть смысл слушать много монахов. Чтобы как раз таки некая общая картина сложилась. Потому, что любой монах - он ещё и человек со своими особенностями мышления, и каждый чуть по-своему излагает.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#123 Топпер » 11.01.2017, 10:32

Ruslan писал(а):Такое грозит неуверенным в себе людям,зависящих от чужого мнения.
А потом есть интернет,есть документальные фильмы,социальные сети.
Этого достаточно чтобы человеку не казалось,что он один.
Чтобы не казалось - да. (и вообще интернет общение - это хоть какой-то выход в ситуации, когда рядом нет живых буддистов).
Однако живое общение - это живое общение. Его даже скайпом не заменить.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#124 masterjack » 11.01.2017, 10:58

Ruslan писал(а):так говорят,что все это не буддизм
даже из постов выше вышло,что вера в три драгоценности тоже не есть буддизм
либо вы не хотите понять, либо не можете, по каким-либо причинам.
попробую вот так:
покупка кроссовок не является олимпийским видом спорта.
но олимпийский вид спорта содержит в себе покупку кроссовок.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4045
Сообщения: 3572
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#125 Antaradhana » 11.01.2017, 11:19

Ruslan писал(а):А какой конкретно монах может быть ориентиром?
Их много.И часто они противоречат друг другу.По этому форуму это даже заметно.

ИМХО, лишь Арья может быть ориентиром.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2925
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#126 Ruslan » 11.01.2017, 11:30

masterjack писал(а):либо вы не хотите понять, либо не можете, по каким-либо причинам.
попробую вот так:
покупка кроссовок не является олимпийским видом спорта.
но олимпийский вид спорта содержит в себе покупку кроссовок.
совершенно верно не могу из за противоречивой информации
5 обетов,медитация и вера в три драгоценности не является буддизмом(так написал Бханте Топпер постами выше,многие с ним согласились)
что тогда является буддизмом?
Ruslan
Репутация: 575
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#127 Топпер » 11.01.2017, 11:38

Ruslan писал(а):5 обетов,медитация и вера в три драгоценности не является буддизмом(так написал Бханте Топпер постами выше,многие с ним согласились)
что тогда является буддизмом?
Вера в Три Драгоценности является.

Пять обетов и медитация - это инструменты.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#128 masterjack » 11.01.2017, 12:26

Ruslan писал(а):что тогда является буддизмом?
Учение Будды, при наличии многих похожих инструментов, все же содержит в себе то, чего нет в других:
Ниббана, аничча и анатта.
но до этих понятий еще нужно добежать. и бежать долго и не сразу.
так же как нельзя только встав на ноги, пробежать марафонскую дистанцию, так и здесь.
нужно много времени посвятить тому, что "не является буддизмом": хотьба, приседание, прыжки на скакалке, покупка кроссовок, поход в душ.
все это не является марафонским бегом, все это присутствует и в боксе например.
потому что это все инструменты, для конечной цели.
а конечная цель обретается далеко не сразу, а после многих лет тренировок, когда у вас перестроится организм, как физический, так и психический,
и только потом, вы сможете выйти на дистанцию и возможно пробежать ее.
при наличии одинаковых инструментов (хотьба, приседание, прыжки на скакалке, покупка кроссовок, поход в душ),
конечные цели разные, и обстановка конца разная: у одних это ринг и удары руками по голове, у других это дорога и удары ногами по земле.
но начало похожее,и методы похожие,а цели разные, и конец разный.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4045
Сообщения: 3572
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#129 Странник » 11.01.2017, 12:58

Ruslan писал(а):А какой конкретно монах может быть ориентиром?
Как известно, по одной точке очень сложно ориентироваться, для задачи плоскости нужно минимум три точки. Так что ориентироваться нужно на максимальное количество монахов. К сожалению, в России их мало.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 861
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#130 Mira » 11.01.2017, 15:56

Странник писал(а):Как известно, по одной точке очень сложно ориентироваться, для задачи плоскости нужно минимум три точки. Так что ориентироваться нужно на максимальное количество монахов. К сожалению, в России их мало.

В России как раз три (на которых я ориентируюсь) :)))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2212
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 19

#131 SV » 11.01.2017, 17:15

Мне не совсем понятно такое внимание к теме распространения Дхаммы на Западе, и к тому, появятся ли на Западе традиционные общины, или нет, вместо того что-бы думать исключительно о собственной практике и собственном освобождении.

Вот видите - вам даже это непонятно: "зачем общины". Думаю, это непонятно и многим другим, вашу сторону занимающим. Их этот вопрос, видимо, не шибко волнует. Как не волнует и любых других горящих западных неофитов-буддистов, бросающих всё и едущих монашить... а куда!? Да как раз в те самые "непонятные для чего" общины, только азиатские (да, да, к тем самым горе-азиатским буддистам), чёрт возьми, потому что именно они дают вообще возможность монаху (которым и хочет стать неофит) существовать в принципе. По-грустному забавная ситуация выходит: зачем община - им непонятно, но всё же эта самая община им кровь из носу нужна для того, чтобы "стать настоящим тру-буддистом" (монахом-аскетом - в их понимании).

А далее происходит ещё одна забавная вещь. Неофит расстригается, потому что практика у него не идёт (если бы по-настоящему шла, он бы не расстригался, и даже здоровье тут ни при чём - опять же см. Канон - там монахами даже умирали из-за болезни). Едет обратно. Дальше два варианта: либо он просто бросает буддизм как "оказывается просто лишь очередной опиум для народа", либо становится непонятным мирянином, который мало того, что ничего не делает ни ради создания/поддержания общин (а нафига общины? - говорит он - я сам себе община!), так ещё и критикует те самые общины и тот самый азиатский буддизм, которые дали ему столь ценную возможность реально помонашить. И хуже того, может начать ещё и всем остальным советовать "делай как я, посмотри на меня" - хотя сам не пойми чем уже занимается, и со временем решает либо окончательно уйти из буддизма (т.к. дома "практика" идёт гораздо хуже, чем было в азиях в бытность монахом), либо берёт себя в руки (последний запал, так сказать), и .... хех, опять едет в те самые [непонятно зачем нужные] азиатские общины, чтобы ещё раз попробовать побыть монахом.

На западе все уже 70 лет следуют таким советам, делают так, проходят вышеописанный цикл. И за эти 70 лет всё ещё нет ни одного созданного западом монастыря. Западные монахи продолжают монашить исключительно благодаря исключительной щедрости тайских, бирманских, ланкийских, и прочих народных азиатских буддистов (привет Шанте, например, который наверное уже не меньше 100.000 руб потратил на личную помощь руссо-горе-монахам). Ну а западные неофиты всё продолажают думать над эгоист... личным освобождением, которое, почему-то, всё никак не наступает :red:

Так и живём, блин.

PS: Ах да, и не надо думать, что все азиатские буддисты - это такие ничего не соображающие мешки с деньгами, которые "покупают индульгенции" и больше ничего не делают. Я был в тайских монастырях, видел "людей в белом" - всех полов и возрастов, отнюдь не только бабушек". Приезжали на Упосатху толпами, слушали лекции, медитировали, кучковались, что-то обсуждали, что-то делали. Такого на Западе не увидишь. Нет такого феномена. Такой пласт в западном буддизме отсутствует - а меж тем, именно этот пласт и есть самые правильные буддисты с правильно оценённым уровнем личных заслуг и способностей, а также с правильным уровнем и вектором приложения стараний в Дхамме. Для всех этих людей НЕ проблема постричься. Но они этого не делают - потому что понимают "что к чему". Западные новообращённые в массе своей не понимают этого.
Последний раз редактировалось SV 11.01.2017, 17:25, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#132 Федор » 11.01.2017, 17:25

Сергей, так вы чего хотите-то?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4167
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#133 SV » 11.01.2017, 17:28

Сергей, так вы чего хотите-то?

Я уже много раз говорил, чего хочу. Чтобы у (хотя бы) русских буддистов правильное и адекватное восприятие и "буддизма" и "себя в буддизме" было. Сейчас оно в большинстве случаев неправильное, и из-за этого нет блага ни для них, ни для других. Ни для Дхаммы (в плане поддержания её существования, укрепления, распространения).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#134 Федор » 11.01.2017, 17:36

SV писал(а):Я уже много раз говорил, чего хочу. Чтобы у (хотя бы) русских буддистов правильное и адекватное восприятие и "буддизма" и "себя в буддизме" было. Сейчас оно в большинстве случаев неправильное, и из-за этого нет блага для них, ни для других.

Ну... я, например, не воспринимаю "себя в буддизме". А воспринимаю буддизм в себе. Имеет право на существование такое восприятие Дхаммы?
И потом, мне казалось, что вы в большей степени на стороне Палийского Канона, а не традиции и всех внешних ее проявлений... Нет? Помнится, как раз я традицию оправдывал больше, чем вы. Хотя меня это мало заботит. Но уважаю и понимаю ее значимость. Хотя суть учения для меня важнее. Я в чем-то виноват перед кем-то? Или такие, как я?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4167
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#135 Федор » 11.01.2017, 17:38

У каждого по-своему складывается жизнь и духовный путь. Люди ищут, ошибаются, разочаровываются и снова ищут. Хуже, если бы не искали. Прожили бы свою жизнь зря.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4167
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#136 SV » 11.01.2017, 17:45

А воспринимаю буддизм в себе. Имеет право на существование такое восприятие Дхаммы?

Каждый имеет право на всё что угодно. Вопрос лишь в том, насколько это ему полезно. Вероятно, вы сейчас ответите, что вам именно вот такой ваш изоляционный подход (я ведь правильно понял про "буддизм в себе", да?) - максимально полезен. Я не Будда, не могу судить, но, скорее всего, не настолько полезен, как если бы вы были, например, азиатом в местной своей азиатской локальной общине с местным монастырём, местными монахами, местным старичком-настоятелем. Полагаю, последнем случае ваша практика шла бы намного более гладко, и более быстрыми и успешными темпами.

И потом, мне казалось, что вы в большей степени на стороне Палийского Канона, а не традиции и всех внешних ее проявлений...

Давайте разделим мух и котлеты. В Палийском Каноне нигде не сказано так: "Общины не нужны, господа. Каждый должен занять своё подножье дерева и сидеть "пока кости не высохнут" до самого просветления". Это первое. Второе - смотря что мы имеем в виду, когда говорим о "Традиции". Я сейчас разговор веду не о традиции, если вы заметили. А об общинности. В азиях эти общины традиционны (да, так можно сказать) - потому что существуют веками уже. Меняются десятки поколений буддистов на одном месте, в одной деревушке - и община продолжает своё существование. Поэтому и "традиционна". Но вопрос о всяких конкретных суевериях и конкретных неправильных пониманиях, и даже конкретных "практиках", которые когда-то давно сложились - это второй вопрос совсем, к теме отношения не имеющий.

У каждого по-своему складывается жизнь и духовный путь. Люди ищут, ошибаются, разочаровываются и снова ищут. Хуже, если бы не искали. Прожили бы свою жизнь зря.

Очень уж фаталистично. Будда тоже мог бы так сказать и плюнуть на всех. Но посчитал благом помочь и сказать как нужно делать правильно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 Германн » 11.01.2017, 17:50

Antaradhana писал(а):Естественно, наставления человека, который сам прошел Путь, знает все тонкости, нюансы, подводные камни, и к тому же обладает способностью видеть умы учеников - это великое подспорье на Пути, и может помочь найти самый короткий путь к цели из возможных. Другой вопрос: есть ли нынче на Земле такие люди? Я вот не уверен...
Люди, прошедшие какой-то начальный отрезок Пути, должны быть обязательно. (Иначе сам Путь не работает.) Прошедший какой-то отрезок Пути может квалифицированно помочь пройти его другому; а так же распознать, кто и насколько продвинулся на этом отрезке. Чтоб в помощники выбирались буддисты из числа действительно продвинутых, необходима непрерывная преемственность медитативной практики: когда опытные созерцатели распознают квалификацию других буддистов. Без непрерывности такой преемственности невозможно подтвердить, то ли действительно достигнуто наставником, что нужно.

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#138 Германн » 11.01.2017, 18:01

Федор писал(а):У каждого по-своему складывается жизнь и духовный путь. Люди ищут, ошибаются, разочаровываются и снова ищут. Хуже, если бы не искали. Прожили бы свою жизнь зря.
Если смотреть со стороны, нет никакой принципиальной разницы, в каком веке впервые применить прочитанный ПК для медитации: в 18-м либо в в 21-м. Вы ничем не хуже энтузиастов-бирманцев 18-го века, а потому основанные ими линии преемственности объяснений медитации могут Вам оказаться не нужны. ПК у Вас уже есть (как пособие по медитации). Только ПК был и у них (в том, что касалось объяснений медитации).

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#139 Морра » 11.01.2017, 18:08

Германн писал(а):когда опытные созерцатели распознают квалификацию других буддистов.
"опытные созерцатели" - это кто? Их назначают или избирают? Или они сами решают, что они таковы? Для того, чтобы определить, верно ли вещает наставник? Это вы, простите, где такое нашли?
Морра F
Репутация: 587
Сообщения: 477
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#140 Федор » 11.01.2017, 18:28

Каждый имеет право на всё что угодно. Вопрос лишь в том, насколько это ему полезно.

А кому судить об этом, мой дорогой друг? :)


как если бы вы были, например, азиатом в местной своей азиатской локальной общине с местным монастырём, местными монахами, местным старичком-настоятелем. Полагаю, последнем случае ваша практика шла бы намного более гладко, и более быстрыми и успешными темпами.

Я бы застрелился лучше (ну не мое это - как говорил тот кот, который мышей не хотел ловить :))

Очень уж фаталистично. Будда тоже мог бы так сказать и плюнуть на всех. Но посчитал благом помочь и сказать как нужно делать правильно

Так Будде-то я верю. И следую за ним, как и вы. Только почему вы, дорогой Сергей, считаете, что именно вы знаете, как правильно? Не скрытая ли это гордыня? Во всяком случае, так воспринимаются ваши сообщения. Не обижайтесь :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4167
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя