Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#121 Antaradhana » 11.01.2017, 11:19

Ruslan писал(а):А какой конкретно монах может быть ориентиром?
Их много.И часто они противоречат друг другу.По этому форуму это даже заметно.

ИМХО, лишь Арья может быть ориентиром.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#122 Ruslan » 11.01.2017, 11:30

masterjack писал(а):либо вы не хотите понять, либо не можете, по каким-либо причинам.
попробую вот так:
покупка кроссовок не является олимпийским видом спорта.
но олимпийский вид спорта содержит в себе покупку кроссовок.
совершенно верно не могу из за противоречивой информации
5 обетов,медитация и вера в три драгоценности не является буддизмом(так написал Бханте Топпер постами выше,многие с ним согласились)
что тогда является буддизмом?
Ruslan
Репутация: 581
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#123 Топпер » 11.01.2017, 11:38

Ruslan писал(а):5 обетов,медитация и вера в три драгоценности не является буддизмом(так написал Бханте Топпер постами выше,многие с ним согласились)
что тогда является буддизмом?
Вера в Три Драгоценности является.

Пять обетов и медитация - это инструменты.
Топпер

  • 1

#124 masterjack » 11.01.2017, 12:26

Ruslan писал(а):что тогда является буддизмом?
Учение Будды, при наличии многих похожих инструментов, все же содержит в себе то, чего нет в других:
Ниббана, аничча и анатта.
но до этих понятий еще нужно добежать. и бежать долго и не сразу.
так же как нельзя только встав на ноги, пробежать марафонскую дистанцию, так и здесь.
нужно много времени посвятить тому, что "не является буддизмом": хотьба, приседание, прыжки на скакалке, покупка кроссовок, поход в душ.
все это не является марафонским бегом, все это присутствует и в боксе например.
потому что это все инструменты, для конечной цели.
а конечная цель обретается далеко не сразу, а после многих лет тренировок, когда у вас перестроится организм, как физический, так и психический,
и только потом, вы сможете выйти на дистанцию и возможно пробежать ее.
при наличии одинаковых инструментов (хотьба, приседание, прыжки на скакалке, покупка кроссовок, поход в душ),
конечные цели разные, и обстановка конца разная: у одних это ринг и удары руками по голове, у других это дорога и удары ногами по земле.
но начало похожее,и методы похожие,а цели разные, и конец разный.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4227
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#125 Странник » 11.01.2017, 12:58

Ruslan писал(а):А какой конкретно монах может быть ориентиром?
Как известно, по одной точке очень сложно ориентироваться, для задачи плоскости нужно минимум три точки. Так что ориентироваться нужно на максимальное количество монахов. К сожалению, в России их мало.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 939
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#126 Mira » 11.01.2017, 15:56

Странник писал(а):Как известно, по одной точке очень сложно ориентироваться, для задачи плоскости нужно минимум три точки. Так что ориентироваться нужно на максимальное количество монахов. К сожалению, в России их мало.

В России как раз три (на которых я ориентируюсь) :)))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2214
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 19

#127 SV » 11.01.2017, 17:15

Мне не совсем понятно такое внимание к теме распространения Дхаммы на Западе, и к тому, появятся ли на Западе традиционные общины, или нет, вместо того что-бы думать исключительно о собственной практике и собственном освобождении.

Вот видите - вам даже это непонятно: "зачем общины". Думаю, это непонятно и многим другим, вашу сторону занимающим. Их этот вопрос, видимо, не шибко волнует. Как не волнует и любых других горящих западных неофитов-буддистов, бросающих всё и едущих монашить... а куда!? Да как раз в те самые "непонятные для чего" общины, только азиатские (да, да, к тем самым горе-азиатским буддистам), чёрт возьми, потому что именно они дают вообще возможность монаху (которым и хочет стать неофит) существовать в принципе. По-грустному забавная ситуация выходит: зачем община - им непонятно, но всё же эта самая община им кровь из носу нужна для того, чтобы "стать настоящим тру-буддистом" (монахом-аскетом - в их понимании).

А далее происходит ещё одна забавная вещь. Неофит расстригается, потому что практика у него не идёт (если бы по-настоящему шла, он бы не расстригался, и даже здоровье тут ни при чём - опять же см. Канон - там монахами даже умирали из-за болезни). Едет обратно. Дальше два варианта: либо он просто бросает буддизм как "оказывается просто лишь очередной опиум для народа", либо становится непонятным мирянином, который мало того, что ничего не делает ни ради создания/поддержания общин (а нафига общины? - говорит он - я сам себе община!), так ещё и критикует те самые общины и тот самый азиатский буддизм, которые дали ему столь ценную возможность реально помонашить. И хуже того, может начать ещё и всем остальным советовать "делай как я, посмотри на меня" - хотя сам не пойми чем уже занимается, и со временем решает либо окончательно уйти из буддизма (т.к. дома "практика" идёт гораздо хуже, чем было в азиях в бытность монахом), либо берёт себя в руки (последний запал, так сказать), и .... хех, опять едет в те самые [непонятно зачем нужные] азиатские общины, чтобы ещё раз попробовать побыть монахом.

На западе все уже 70 лет следуют таким советам, делают так, проходят вышеописанный цикл. И за эти 70 лет всё ещё нет ни одного созданного западом монастыря. Западные монахи продолжают монашить исключительно благодаря исключительной щедрости тайских, бирманских, ланкийских, и прочих народных азиатских буддистов (привет Шанте, например, который наверное уже не меньше 100.000 руб потратил на личную помощь руссо-горе-монахам). Ну а западные неофиты всё продолажают думать над эгоист... личным освобождением, которое, почему-то, всё никак не наступает :red:

Так и живём, блин.

PS: Ах да, и не надо думать, что все азиатские буддисты - это такие ничего не соображающие мешки с деньгами, которые "покупают индульгенции" и больше ничего не делают. Я был в тайских монастырях, видел "людей в белом" - всех полов и возрастов, отнюдь не только бабушек". Приезжали на Упосатху толпами, слушали лекции, медитировали, кучковались, что-то обсуждали, что-то делали. Такого на Западе не увидишь. Нет такого феномена. Такой пласт в западном буддизме отсутствует - а меж тем, именно этот пласт и есть самые правильные буддисты с правильно оценённым уровнем личных заслуг и способностей, а также с правильным уровнем и вектором приложения стараний в Дхамме. Для всех этих людей НЕ проблема постричься. Но они этого не делают - потому что понимают "что к чему". Западные новообращённые в массе своей не понимают этого.
Последний раз редактировалось SV 11.01.2017, 17:25, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#128 Федор » 11.01.2017, 17:25

Сергей, так вы чего хотите-то?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4278
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#129 SV » 11.01.2017, 17:28

Сергей, так вы чего хотите-то?

Я уже много раз говорил, чего хочу. Чтобы у (хотя бы) русских буддистов правильное и адекватное восприятие и "буддизма" и "себя в буддизме" было. Сейчас оно в большинстве случаев неправильное, и из-за этого нет блага ни для них, ни для других. Ни для Дхаммы (в плане поддержания её существования, укрепления, распространения).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#130 Федор » 11.01.2017, 17:36

SV писал(а):Я уже много раз говорил, чего хочу. Чтобы у (хотя бы) русских буддистов правильное и адекватное восприятие и "буддизма" и "себя в буддизме" было. Сейчас оно в большинстве случаев неправильное, и из-за этого нет блага для них, ни для других.

Ну... я, например, не воспринимаю "себя в буддизме". А воспринимаю буддизм в себе. Имеет право на существование такое восприятие Дхаммы?
И потом, мне казалось, что вы в большей степени на стороне Палийского Канона, а не традиции и всех внешних ее проявлений... Нет? Помнится, как раз я традицию оправдывал больше, чем вы. Хотя меня это мало заботит. Но уважаю и понимаю ее значимость. Хотя суть учения для меня важнее. Я в чем-то виноват перед кем-то? Или такие, как я?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4278
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#131 Федор » 11.01.2017, 17:38

У каждого по-своему складывается жизнь и духовный путь. Люди ищут, ошибаются, разочаровываются и снова ищут. Хуже, если бы не искали. Прожили бы свою жизнь зря.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4278
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#132 SV » 11.01.2017, 17:45

А воспринимаю буддизм в себе. Имеет право на существование такое восприятие Дхаммы?

Каждый имеет право на всё что угодно. Вопрос лишь в том, насколько это ему полезно. Вероятно, вы сейчас ответите, что вам именно вот такой ваш изоляционный подход (я ведь правильно понял про "буддизм в себе", да?) - максимально полезен. Я не Будда, не могу судить, но, скорее всего, не настолько полезен, как если бы вы были, например, азиатом в местной своей азиатской локальной общине с местным монастырём, местными монахами, местным старичком-настоятелем. Полагаю, последнем случае ваша практика шла бы намного более гладко, и более быстрыми и успешными темпами.

И потом, мне казалось, что вы в большей степени на стороне Палийского Канона, а не традиции и всех внешних ее проявлений...

Давайте разделим мух и котлеты. В Палийском Каноне нигде не сказано так: "Общины не нужны, господа. Каждый должен занять своё подножье дерева и сидеть "пока кости не высохнут" до самого просветления". Это первое. Второе - смотря что мы имеем в виду, когда говорим о "Традиции". Я сейчас разговор веду не о традиции, если вы заметили. А об общинности. В азиях эти общины традиционны (да, так можно сказать) - потому что существуют веками уже. Меняются десятки поколений буддистов на одном месте, в одной деревушке - и община продолжает своё существование. Поэтому и "традиционна". Но вопрос о всяких конкретных суевериях и конкретных неправильных пониманиях, и даже конкретных "практиках", которые когда-то давно сложились - это второй вопрос совсем, к теме отношения не имеющий.

У каждого по-своему складывается жизнь и духовный путь. Люди ищут, ошибаются, разочаровываются и снова ищут. Хуже, если бы не искали. Прожили бы свою жизнь зря.

Очень уж фаталистично. Будда тоже мог бы так сказать и плюнуть на всех. Но посчитал благом помочь и сказать как нужно делать правильно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#133 Германн » 11.01.2017, 17:50

Antaradhana писал(а):Естественно, наставления человека, который сам прошел Путь, знает все тонкости, нюансы, подводные камни, и к тому же обладает способностью видеть умы учеников - это великое подспорье на Пути, и может помочь найти самый короткий путь к цели из возможных. Другой вопрос: есть ли нынче на Земле такие люди? Я вот не уверен...
Люди, прошедшие какой-то начальный отрезок Пути, должны быть обязательно. (Иначе сам Путь не работает.) Прошедший какой-то отрезок Пути может квалифицированно помочь пройти его другому; а так же распознать, кто и насколько продвинулся на этом отрезке. Чтоб в помощники выбирались буддисты из числа действительно продвинутых, необходима непрерывная преемственность медитативной практики: когда опытные созерцатели распознают квалификацию других буддистов. Без непрерывности такой преемственности невозможно подтвердить, то ли действительно достигнуто наставником, что нужно.

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#134 Германн » 11.01.2017, 18:01

Федор писал(а):У каждого по-своему складывается жизнь и духовный путь. Люди ищут, ошибаются, разочаровываются и снова ищут. Хуже, если бы не искали. Прожили бы свою жизнь зря.
Если смотреть со стороны, нет никакой принципиальной разницы, в каком веке впервые применить прочитанный ПК для медитации: в 18-м либо в в 21-м. Вы ничем не хуже энтузиастов-бирманцев 18-го века, а потому основанные ими линии преемственности объяснений медитации могут Вам оказаться не нужны. ПК у Вас уже есть (как пособие по медитации). Только ПК был и у них (в том, что касалось объяснений медитации).

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#135 Морра » 11.01.2017, 18:08

Германн писал(а):когда опытные созерцатели распознают квалификацию других буддистов.
"опытные созерцатели" - это кто? Их назначают или избирают? Или они сами решают, что они таковы? Для того, чтобы определить, верно ли вещает наставник? Это вы, простите, где такое нашли?
Морра F
Репутация: 623
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#136 Федор » 11.01.2017, 18:28

Каждый имеет право на всё что угодно. Вопрос лишь в том, насколько это ему полезно.

А кому судить об этом, мой дорогой друг? :)


как если бы вы были, например, азиатом в местной своей азиатской локальной общине с местным монастырём, местными монахами, местным старичком-настоятелем. Полагаю, последнем случае ваша практика шла бы намного более гладко, и более быстрыми и успешными темпами.

Я бы застрелился лучше (ну не мое это - как говорил тот кот, который мышей не хотел ловить :))

Очень уж фаталистично. Будда тоже мог бы так сказать и плюнуть на всех. Но посчитал благом помочь и сказать как нужно делать правильно

Так Будде-то я верю. И следую за ним, как и вы. Только почему вы, дорогой Сергей, считаете, что именно вы знаете, как правильно? Не скрытая ли это гордыня? Во всяком случае, так воспринимаются ваши сообщения. Не обижайтесь :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4278
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#137 Antaradhana » 11.01.2017, 18:54

Согласен с тем, что сказал Федор.

Что касается общин, то на мой взгляд нет в них никакой великой пользы. Определенная польза для некоторых людей, конечно вполне может быть: кому-то хочется пообщаться с людьми, со схожими взглядами, кому-то нужно что-бы его мотивировали на практику другие люди, но в целом практика - это все равно личный Путь, который придется проходить наедине с самим собой. По большому счету, все это суета: встретились, поболтали, разошлись.

Насчет "тайских крестьян", ИМХО некоторые их сильно переоценивают. Ну ничем, абсолютно ничем они не отличаются от наших бабок в церкви: знают как креститься, к какой иконе когда свечку поставить, псалмы наизусть, и во что-то там свое искренне верят, но сути своей религии в большинстве своем не знают, основополагающих текстов, либо вообще никогда не читали, либо пытались, но не осилили. А порой в церковь/ват сходят на праздник, а потом - айда бухать с корешами. Поэтому любой европеец, с присущим ему педантизмом изучивший Канон и другие тексты, знает Учение, если не на уровне тайских Аджанов, то уж всяко лучше подавляющего большинства азиатских прихожан. Насчет практики, я бы тоже не стал к европейцам так уничижительно относиться, уверен, что есть практики очень высокого уровня, достигающие джхан и т.п. Просто по понятным причинам они по тусовкам не ходят и в интернете не пишут.

Ну а общин азиатского толка на Западе по объективным причинам не может сложиться, нет к этому никаких предпосылок.
Последний раз редактировалось Antaradhana 11.01.2017, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#138 Германн » 11.01.2017, 18:55

Морра писал(а):"опытные созерцатели" - это кто? Их назначают или избирают? Или они сами решают, что они таковы? Для того, чтобы определить, верно ли вещает наставник? Это вы, простите, где такое нашли?

Самадхи Сутта
http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.


Как Вы узнаете, Морра, кто действительно достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#139 uwei » 11.01.2017, 18:59

Antaradhana писал(а):Насчет "тайских крестьян", ИМХО некоторые их сильно переоценивают

а мне вот тайские катои нравятся. тоже искренне веруют и монахам подают. и как религия буддизм для них единственная альтернатива, так как в исламе и христианстве им не будут рады :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1661
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#140 uwei » 11.01.2017, 19:07

SV писал(а):Такого на Западе не увидишь. Нет такого феномена. Такой пласт в западном буддизме отсутствует

ну откуда вы знаете про весь запад? вы все западные центры посетили? насколько мне известно в сша с этим норм. к примеру бханту рахулу должны помнить, который йогу для випасанщиков на видео показывал - сами ссылку на утуб кидали тут. он может не арахант, но реализация у него чевствуется. хотя в тхераваде ж не принято как в ваджраяне титулы клеить.

есть и другие. просто русским людям они не известны, из этого следует, что там ничего нет. я не согласен в корне.

так то я за общины, и это полезно, но без чрезмерного мозгодолбления - сейчас не средние века, что бы кому-то джатаки скормить только потому, что они входят в канон.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1661
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость