Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#141 Antaradhana » 11.01.2017, 18:54

Согласен с тем, что сказал Федор.

Что касается общин, то на мой взгляд нет в них никакой великой пользы. Определенная польза для некоторых людей, конечно вполне может быть: кому-то хочется пообщаться с людьми, со схожими взглядами, кому-то нужно что-бы его мотивировали на практику другие люди, но в целом практика - это все равно личный Путь, который придется проходить наедине с самим собой. По большому счету, все это суета: встретились, поболтали, разошлись.

Насчет "тайских крестьян", ИМХО некоторые их сильно переоценивают. Ну ничем, абсолютно ничем они не отличаются от наших бабок в церкви: знают как креститься, к какой иконе когда свечку поставить, псалмы наизусть, и во что-то там свое искренне верят, но сути своей религии в большинстве своем не знают, основополагающих текстов, либо вообще никогда не читали, либо пытались, но не осилили. А порой в церковь/ват сходят на праздник, а потом - айда бухать с корешами. Поэтому любой европеец, с присущим ему педантизмом изучивший Канон и другие тексты, знает Учение, если не на уровне тайских Аджанов, то уж всяко лучше подавляющего большинства азиатских прихожан. Насчет практики, я бы тоже не стал к европейцам так уничижительно относиться, уверен, что есть практики очень высокого уровня, достигающие джхан и т.п. Просто по понятным причинам они по тусовкам не ходят и в интернете не пишут.

Ну а общин азиатского толка на Западе по объективным причинам не может сложиться, нет к этому никаких предпосылок.
Последний раз редактировалось Antaradhana 11.01.2017, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2918
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#142 Германн » 11.01.2017, 18:55

Морра писал(а):"опытные созерцатели" - это кто? Их назначают или избирают? Или они сами решают, что они таковы? Для того, чтобы определить, верно ли вещает наставник? Это вы, простите, где такое нашли?

Самадхи Сутта
http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.


Как Вы узнаете, Морра, кто действительно достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости?

С уважением.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#143 uwei » 11.01.2017, 18:59

Antaradhana писал(а):Насчет "тайских крестьян", ИМХО некоторые их сильно переоценивают

а мне вот тайские катои нравятся. тоже искренне веруют и монахам подают. и как религия буддизм для них единственная альтернатива, так как в исламе и христианстве им не будут рады :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#144 uwei » 11.01.2017, 19:07

SV писал(а):Такого на Западе не увидишь. Нет такого феномена. Такой пласт в западном буддизме отсутствует

ну откуда вы знаете про весь запад? вы все западные центры посетили? насколько мне известно в сша с этим норм. к примеру бханту рахулу должны помнить, который йогу для випасанщиков на видео показывал - сами ссылку на утуб кидали тут. он может не арахант, но реализация у него чевствуется. хотя в тхераваде ж не принято как в ваджраяне титулы клеить.

есть и другие. просто русским людям они не известны, из этого следует, что там ничего нет. я не согласен в корне.

так то я за общины, и это полезно, но без чрезмерного мозгодолбления - сейчас не средние века, что бы кому-то джатаки скормить только потому, что они входят в канон.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#145 ae » 11.01.2017, 19:21

По-моему тема сильно заваливается в сторону бичевания блаженных, а хотелось бы что-нибудь и про порочный подход. Если в нем кто-нибудь здорово разбирается, то ко всеобщей пользе было бы хорошо сформулировать, в чём должны заключаться эти взаимные уступки, в чём именно состоит компромисс ради существования общины. Прямо по пунктам, чем миряне поступятся в своей нравственности, а монахи в дисциплине.
ae
Репутация: 275
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#146 М_а_р_к » 11.01.2017, 21:43

8 страниц... Читаешь, аж за душу берет. Прочитал все 8. Есть пост, на который хочется ответить, на 4й странице. А так же на 6, 7 и 8-й. И все на разные темы. И хочется ответить - на различные посты Бханте, Antaradhana, хмм, Германн,и, очень сильно, Федору... Но пошла уже такая мешанина, что смысла нет отвечать на пост предыдущей страницы, а, тем более, 6-5-4-й....
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1567
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#147 Топпер » 11.01.2017, 23:26

Герман, вам первое предупреждение за флуд и офтоп. Сообщения из этой темы будут удалены
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 5038
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#148 М_а_р_к » 11.01.2017, 23:34

Германн писал(а):Чогьял Намкай Норбу Ринпоче - Лама, который занимается вопросами истории. (Другие Ламы, у которых я учился, не интересуются историей.)
Прикольно )))) Оказывается большинство Лам плюют на историю и совершенно ею не интересуются ))))

PS. Задача - мой лама занимается вопросами истории, ДРУГИЕ ЛАМЫ, У КОТОРЫХ Я УЧИЛСЯ, НЕ ИНТЕРЕСУЮТСЯ ИСТОРИЕЙ. Вопрос - сколько было лам до того, который занимается исключительно правильными вещами. 100 "других"?.
Последний раз редактировалось М_а_р_к 11.01.2017, 23:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1567
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#149 Германн » 11.01.2017, 23:38

.
Последний раз редактировалось Германн 12.01.2017, 00:01, всего редактировалось 1 раз.
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#150 М_а_р_к » 11.01.2017, 23:46

Германн писал(а):Это ложь.
То, что говорю я - правда. Никому и никогда... Да чтобы я солгал... Всё, что я писал - это правда, правда и ничто, кроме правды.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1567
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#151 Германн » 11.01.2017, 23:51

Antaradhana писал(а):Писались комментарии на другие тексты, но большинство из них неизвестны на Западе, т.к. не переведены на европейские языки. Я своими глазами видел на Ланке книги на пальмовых листьях, некоторые из которых по словам настоятеля были 17 века
Каковы названия этих непереведённых руководств по медитации 17-го века, кто их просто упоминает в своих книгах, что были такие руководства?

С уважением.
Топпер » 12.01.2017, 16:45 Замечание
Офтоп в теме
Германн
Репутация: 42
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#152 М_а_р_к » 11.01.2017, 23:53

Германн писал(а):Каковы названия этих непереведённых руководств по медитации 17-го века, кто их упоминает в своих книгах?
Суперрр!!!! :pray:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1567
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#153 М_а_р_к » 11.01.2017, 23:54

Германн, Уважаемый. А Вы мне когда-нибудь ответите? И чтоб ответ был по существу. Ну хоть один раз, один нормальный ответ. На все вопросы...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1567
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#154 Странник » 12.01.2017, 12:48

М_а_р_к писал(а):Германн, Уважаемый. А Вы мне когда-нибудь ответите?
Он предпочитает не отвечать :) я тоже задавал конкретный вопрос и так и не видел ответа. Так что вести спор с ним не имеет смысла, так как, если человек нарушает правила ведения спора и использует некорректные методы ведения спора, то нет возможности что-то выяснить - ему этот спор нужен не для нахождения истины, а для победы на собеседником, для самоутверждения.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 759
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Морра » 12.01.2017, 13:15

Германн писал(а):Как Вы узнаете, Морра, кто действительно достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости?
То есть, вы полагаете, что успокоения ума я уже достигла? :yes: Увы, это не так.
Так что рассматривать можно только вот этот пункт:
"Тот из них, кто не обретает ни высшей мудрости прозрения в феномены, ни внутреннего успокоения ума, должен подойти к тому, кто обретает оба [этих качества]..."
Наверно, в сутте имелись в виду люди, достижения которых были признаны Буддой?
Как я определю, к кому мне идти как обретшему эти качества? На этом этапе как раз проще всего сделать ошибку. Попытаюсь использовать аналогии. Допустим, я ничего не смыслю в медицине, однако же мне надо лечиться, и у меня есть возможность выбрать врача. Во-первых, искать его я буду либо в официальном учреждении, либо в частном, но с лицензией и опытом работы. Во-вторых, врач должен обладать соответствующим дипломом. В-третьих, да, желательно, чтобы он понравился лично мне, но даже если такого не произошло, это не говорит о том, что он плохой врач. Просто он не подходит мне. Если же я сначала буду опрашивать всех, кто лечился, всех, кто не вылечился, и т.д., это будет и долго, и необязательно достоверно. И потом, я все равно не пойду к хирургу даже с самыми лучшими отзывами, если он без медицинского образования.
Так мне представляется.
Морра F
Репутация: 521
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 7

#156 SV » 12.01.2017, 15:26

Только почему вы, дорогой Сергей, считаете, что именно вы знаете, как правильно? Не скрытая ли это гордыня?

А вы внимательно прочитали, что я писал? Похоже, что не очень. Объективные данные показывают, что буддизма на западе нет. Он не прижился. Хотя прошло много лет. Поход, который к этому привёл - он правильный или неправильный? Или вам всё равно, главное чтобы "у меня всё было в шоколаде"? (видимо последний вариант -- и это, к слову, как раз может иметь отношение к упомянутой гордыне ,)

ну откуда вы знаете про весь запад? вы все западные центры посетили? насколько мне известно в сша с этим норм

Не норм. Я за этим слежу уже много лет и в курсе чего где да как. Если бы что-то такое появилось, это было бы из ряда вон выходящим событием, и о нём западные тхеравадины обязательно бы раструбили - как правило неофиты, для которых появилась бы ближайшая супер-удобная "площадка" для монашества. Но такой площадки нет (админ англ.форума сказал, что попытки были - но терпели крах, т.к. люди идут либо за "медитацией против стресса", либо за экзотикой - а вокруг этого не объединиться, и общины распадались). Да - на западе и в США в частности очень много буддийских центров, общин, монастырей. Жизнеспособных притом. Но все из них существуют за счёт азиатов. Они азиатами и построены, и управляются ими (по принципу нынешнего "Буддийского Дома" от бирманцев, что в Москве сейчас открыли, ну или по принципу "горе-вихары" у нас под Питером, притом, с таким же горевихаровским "палевом" по всем фронтам). Единственные, кому удалось хоть как-то выделиться в этом плане - это аджан-сумедовская община в Англии - где, насколько я понимаю, больше всего вовлечённости не-азиатов в общину, т.к. проджект задумывался и поднимался именно западными монахами, а не азиатами. Но, в итоге, даже и там у них в управляющем совете азиаты. Очевидно, влиятельные спонсоры-мигранты, иначе зачем им там быть? Или возьмём Австралию. Недавно попадалась статейка о том, как сильно нужны учителя по буддизму в этой стране (для школ), т.к. очень большой интерес к этой религии. И даже там, несмотря на всё это, основные спонсоры всего действа - это азиаты - из Сингапура, Малайзии, Китая, Вьетнама, приехавшие за лучшей жизнью в белокожую страну.
Последний раз редактировалось SV 12.01.2017, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12190
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#157 uwei » 12.01.2017, 15:37

SV писал(а):Объективные данные показывают, что буддизма на западе нет. Он не прижился. Хотя прошло много лет. Поход, который к этому привёл - он правильный или неправильный? Или вам всё равно, главное чтобы "у меня всё было в шоколаде"? (видимо последний вариант -- и это, к слову, как раз может иметь отношение к упомянутой гордыне ,)

ну нет, так нет - для вас.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#158 Федор » 12.01.2017, 15:46

SV писал(а):А вы внимательно прочитали, что я писал? Похоже, что не очень. Объективные данные показывают, что буддизма на западе нет. Он не прижился. Хотя прошло много лет. Поход, который к этому привёл - он правильный или неправильный? Или вам всё равно, главное чтобы "у меня всё было в шоколаде"? (видимо последний вариант -- и это, к слову, как раз может иметь отношение к упомянутой гордыне ,)

Про гордыню - это была просто ироничная улыбка. Меня в гордыне упрекнули, я вам мячик перебросил :), и получил его обратно :). Так и играем...
Я, Сергей, не отрицаю значимость сообществ и традиций, и никогда этого не делал, как вы знаете. Я только хочу сказать, что это не самоцель, как и развитие буддизма где бы то ни было. Тому, кто работает в этом направлении можно только сказать спасибо. Это несомненно. Но существуют разные типы людей. Кому-то просто это не нужно, а важна только суть учения. И такой личный путь надо тоже принимать, понимать и уважать. Вот и вся моя мысль. Остальное я уже объяснил.
И нет из этих двух вариантов правильного и неправильного. Просто есть два (а может и больше) варианта, из которых каждый выбирает то, что ему больше подходит.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4063
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#159 SV » 12.01.2017, 15:51

Да, да, тот самый Путь Носорога, который нынче в моде. Знаю, в курсе. Но, опять же, если Путь Носорога - тогда зачем вы здесь, на этом форуме? Видимо, всё-таки, вам нужны единомышленники, нужны люди, которые разделяют ваши взгляды - поэтому вы и здесь. А говорите - не нужно. Кому не нужно, тот здесь не сидит, и с другими буддистами никак не общается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12190
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#160 Федор » 12.01.2017, 16:13

Да нужно, конечно. В какой-то мере :). Я ведь не радикал, что уж так обострять. Но и вы в крайности-то не впадайте. Тоже внимательней читайте и пытайтесь уловить мою мысль. Я ведь вообще ни об этом. Или не совсем об этом...
Что касается Носорога. Будда ведь в этой сутте тоже не говорит, что только так и не иначе. Там мысль вообще другая, а именно: счастье, когда есть с кем разделить путь, когда рядом понимающие друзья. Но если их нет - иди один (подразумевается: а не с кем попало). То есть здесь объединены оба варианта, о которых я говорил выше, как вполне допустимые. Впрочем, я повторяюсь. И напрасно. Вы не склонны слышать меня.

Но как бы то ни было - все-равно, человек формирует духовные качества только наедине с собой, потому что это исключительно внутренний путь. В этом я глубоко убежден. Тусовка может быть или не быть - это уже вторично. Тем более забота о Западе или Востоке.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4063
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя