Буддийский форум «Тхеравада.ру»

По-моему тема сильно заваливается в сторону бичевания блаженных, а хотелось бы что-нибудь и про порочный подход. Если в нем кто-нибудь здорово разбирается, то ко всеобщей пользе было бы хорошо сформулировать, в чём должны заключаться эти взаимные уступки, в чём именно состоит компромисс ради существования общины. Прямо по пунктам, чем миряне поступятся в своей нравственности, а монахи в дисциплине.

8 страниц... Читаешь, аж за душу берет. Прочитал все 8. Есть пост, на который хочется ответить, на 4й странице. А так же на 6, 7 и 8-й. И все на разные темы. И хочется ответить - на различные посты Бханте, Antaradhana, хмм, Германн,и, очень сильно, Федору... Но пошла уже такая мешанина, что смысла нет отвечать на пост предыдущей страницы, а, тем более, 6-5-4-й....

Герман, вам первое предупреждение за флуд и офтоп. Сообщения из этой темы будут удалены

Германн писал(а):Чогьял Намкай Норбу Ринпоче - Лама, который занимается вопросами истории. (Другие Ламы, у которых я учился, не интересуются историей.)

Прикольно )))) Оказывается большинство Лам плюют на историю и совершенно ею не интересуются ))))

PS. Задача - мой лама занимается вопросами истории, ДРУГИЕ ЛАМЫ, У КОТОРЫХ Я УЧИЛСЯ, НЕ ИНТЕРЕСУЮТСЯ ИСТОРИЕЙ. Вопрос - сколько было лам до того, который занимается исключительно правильными вещами. 100 "других"?.

.

Германн писал(а):Это ложь.

То, что говорю я - правда. Никому и никогда... Да чтобы я солгал... Всё, что я писал - это правда, правда и ничто, кроме правды.

Antaradhana писал(а):Писались комментарии на другие тексты, но большинство из них неизвестны на Западе, т.к. не переведены на европейские языки. Я своими глазами видел на Ланке книги на пальмовых листьях, некоторые из которых по словам настоятеля были 17 века

Каковы названия этих непереведённых руководств по медитации 17-го века, кто их просто упоминает в своих книгах, что были такие руководства?

С уважением.

Германн писал(а):Каковы названия этих непереведённых руководств по медитации 17-го века, кто их упоминает в своих книгах?

Суперрр!!!!

Германн, Уважаемый. А Вы мне когда-нибудь ответите? И чтоб ответ был по существу. Ну хоть один раз, один нормальный ответ. На все вопросы...

М_а_р_к писал(а):Германн, Уважаемый. А Вы мне когда-нибудь ответите?

Он предпочитает не отвечать :) я тоже задавал конкретный вопрос и так и не видел ответа. Так что вести спор с ним не имеет смысла, так как, если человек нарушает правила ведения спора и использует некорректные методы ведения спора, то нет возможности что-то выяснить - ему этот спор нужен не для нахождения истины, а для победы на собеседником, для самоутверждения.

Германн писал(а):Как Вы узнаете, Морра, кто действительно достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости?

То есть, вы полагаете, что успокоения ума я уже достигла? Увы, это не так.
Так что рассматривать можно только вот этот пункт:
"Тот из них, кто не обретает ни высшей мудрости прозрения в феномены, ни внутреннего успокоения ума, должен подойти к тому, кто обретает оба [этих качества]..."
Наверно, в сутте имелись в виду люди, достижения которых были признаны Буддой?
Как я определю, к кому мне идти как обретшему эти качества? На этом этапе как раз проще всего сделать ошибку. Попытаюсь использовать аналогии. Допустим, я ничего не смыслю в медицине, однако же мне надо лечиться, и у меня есть возможность выбрать врача. Во-первых, искать его я буду либо в официальном учреждении, либо в частном, но с лицензией и опытом работы. Во-вторых, врач должен обладать соответствующим дипломом. В-третьих, да, желательно, чтобы он понравился лично мне, но даже если такого не произошло, это не говорит о том, что он плохой врач. Просто он не подходит мне. Если же я сначала буду опрашивать всех, кто лечился, всех, кто не вылечился, и т.д., это будет и долго, и необязательно достоверно. И потом, я все равно не пойду к хирургу даже с самыми лучшими отзывами, если он без медицинского образования.
Так мне представляется.

Только почему вы, дорогой Сергей, считаете, что именно вы знаете, как правильно? Не скрытая ли это гордыня?

А вы внимательно прочитали, что я писал? Похоже, что не очень. Объективные данные показывают, что буддизма на западе нет. Он не прижился. Хотя прошло много лет. Поход, который к этому привёл - он правильный или неправильный? Или вам всё равно, главное чтобы "у меня всё было в шоколаде"? (видимо последний вариант -- и это, к слову, как раз может иметь отношение к упомянутой гордыне ,)

ну откуда вы знаете про весь запад? вы все западные центры посетили? насколько мне известно в сша с этим норм

Не норм. Я за этим слежу уже много лет и в курсе чего где да как. Если бы что-то такое появилось, это было бы из ряда вон выходящим событием, и о нём западные тхеравадины обязательно бы раструбили - как правило неофиты, для которых появилась бы ближайшая супер-удобная "площадка" для монашества. Но такой площадки нет (админ англ.форума сказал, что попытки были - но терпели крах, т.к. люди идут либо за "медитацией против стресса", либо за экзотикой - а вокруг этого не объединиться, и общины распадались). Да - на западе и в США в частности очень много буддийских центров, общин, монастырей. Жизнеспособных притом. Но все из них существуют за счёт азиатов. Они азиатами и построены, и управляются ими (по принципу нынешнего "Буддийского Дома" от бирманцев, что в Москве сейчас открыли, ну или по принципу "горе-вихары" у нас под Питером, притом, с таким же горевихаровским "палевом" по всем фронтам). Единственные, кому удалось хоть как-то выделиться в этом плане - это аджан-сумедовская община в Англии - где, насколько я понимаю, больше всего вовлечённости не-азиатов в общину, т.к. проджект задумывался и поднимался именно западными монахами, а не азиатами. Но, в итоге, даже и там у них в управляющем совете азиаты. Очевидно, влиятельные спонсоры-мигранты, иначе зачем им там быть? Или возьмём Австралию. Недавно попадалась статейка о том, как сильно нужны учителя по буддизму в этой стране (для школ), т.к. очень большой интерес к этой религии. И даже там, несмотря на всё это, основные спонсоры всего действа - это азиаты - из Сингапура, Малайзии, Китая, Вьетнама, приехавшие за лучшей жизнью в белокожую страну.

SV писал(а):Объективные данные показывают, что буддизма на западе нет. Он не прижился. Хотя прошло много лет. Поход, который к этому привёл - он правильный или неправильный? Или вам всё равно, главное чтобы "у меня всё было в шоколаде"? (видимо последний вариант -- и это, к слову, как раз может иметь отношение к упомянутой гордыне ,)

ну нет, так нет - для вас.

SV писал(а):А вы внимательно прочитали, что я писал? Похоже, что не очень. Объективные данные показывают, что буддизма на западе нет. Он не прижился. Хотя прошло много лет. Поход, который к этому привёл - он правильный или неправильный? Или вам всё равно, главное чтобы "у меня всё было в шоколаде"? (видимо последний вариант -- и это, к слову, как раз может иметь отношение к упомянутой гордыне ,)

Про гордыню - это была просто ироничная улыбка. Меня в гордыне упрекнули, я вам мячик перебросил :), и получил его обратно :). Так и играем...
Я, Сергей, не отрицаю значимость сообществ и традиций, и никогда этого не делал, как вы знаете. Я только хочу сказать, что это не самоцель, как и развитие буддизма где бы то ни было. Тому, кто работает в этом направлении можно только сказать спасибо. Это несомненно. Но существуют разные типы людей. Кому-то просто это не нужно, а важна только суть учения. И такой личный путь надо тоже принимать, понимать и уважать. Вот и вся моя мысль. Остальное я уже объяснил.
И нет из этих двух вариантов правильного и неправильного. Просто есть два (а может и больше) варианта, из которых каждый выбирает то, что ему больше подходит.

Да, да, тот самый Путь Носорога, который нынче в моде. Знаю, в курсе. Но, опять же, если Путь Носорога - тогда зачем вы здесь, на этом форуме? Видимо, всё-таки, вам нужны единомышленники, нужны люди, которые разделяют ваши взгляды - поэтому вы и здесь. А говорите - не нужно. Кому не нужно, тот здесь не сидит, и с другими буддистами никак не общается.

Да нужно, конечно. В какой-то мере :). Я ведь не радикал, что уж так обострять. Но и вы в крайности-то не впадайте. Тоже внимательней читайте и пытайтесь уловить мою мысль. Я ведь вообще ни об этом. Или не совсем об этом...
Что касается Носорога. Будда ведь в этой сутте тоже не говорит, что только так и не иначе. Там мысль вообще другая, а именно: счастье, когда есть с кем разделить путь, когда рядом понимающие друзья. Но если их нет - иди один (подразумевается: а не с кем попало). То есть здесь объединены оба варианта, о которых я говорил выше, как вполне допустимые. Впрочем, я повторяюсь. И напрасно. Вы не склонны слышать меня.

Но как бы то ни было - все-равно, человек формирует духовные качества только наедине с собой, потому что это исключительно внутренний путь. В этом я глубоко убежден. Тусовка может быть или не быть - это уже вторично. Тем более забота о Западе или Востоке.

Но как бы то ни было - все-равно, человек формирует духовные качества только наедине с собой, потому что это исключительно внутренний путь. В этом я глубоко убежден. Тусовка может быть или не быть - это уже вторично. Тем более забота о Западе или Востоке.

Да тут в общем-то разговор идёт не о заботе о Западе. А о том, что адекватный уровень принятия, восприятия, и практики Дхаммы начинается с приземлённых "общинно-мирских" вещей, а вовсе не с лесов-пещер-джунглей, аскезы, монашества, медитаций и прочего в том же духе.

Община позволяет неофиту направить свою бурную энергию в нужное, а не бесполезное (а то и вредное) русло. Пройдя этот общинный этап (созрев как буддист) дальше, когда он пробыл активным мирским буддистом лет так хотя бы десять, он способен трезво оценить все расклады (и свои внутренние и внешние), и, если считает необходимым, может повысить уровень планки до монашества или просто "более строгой" и более "продвинутой" Дхаммы.

Польза от этого обширна. Во-первых, работая на благо общества, он свой эгоцентризм поумерит. Во-вторых, накопит заслуг из-за поддержания/укоренения/распространения Дхаммы. В-третьих, создаст сам же себе задел на будущее, если решит сам стать монахом в будущем (будет на кого/что потом опереться социально-материально - "своего" человека "свои" всегда поддержат). В-четвёртых, научится работать с теми омрачениями, которые проявляют себя в обществе, но могут быть скрыты, если человек "варится в своём соку". В-пятых, получает поддержку/вдохновление от живого общения и живого взаимодействия с другими буддистами. В-шестых, получает здравые и полезные советы от старых буддистов, которые уже и на грабли понаступали, и много чего повидали. В-семдьмых, может что и ещё другое, что на ум вот так не приходит сразу.

И всего этого нет (или есть, но очень мало и сильно выборочно) - если практикуется современный подход: "Прочитал про буддизм, узнал про азиатские ретрит-центры/монастыри, поехал покорять леса-пещеры".

Добавлю, что в контексте монашества тут ещё одна польза от длительного мирского созревания: у человека будет бОльший авторитет. Потому, что бывают случаи, когда человек года в буддизме не провёл, а уже в монахи идёт(на днях вот у меня человек искал контактов в Иволгинский дацан. Хотел стать монахом и пойти,поучится. Но при этом не знал, что в буддизме б-га нет). И если его затем накроет синдром неофита, то будучи в рясе это пройдёт гораздо с бОльшими и худшими последствиями и для него, и для буддийского сообщества.

SV писал(а):Но, опять же, если Путь Носорога - тогда зачем вы здесь, на этом форуме?

как зачем?
чтобы учиться
иногда тешить свое эго

SV писал(а):Но, в итоге, даже и там у них в управляющем совете азиаты. Очевидно, влиятельные спонсоры-мигранты, иначе зачем им там быть? Или возьмём Австралию.

а что надо азиатов выгонять? ну так вышло - они тоже принимают участие в этом деле.