Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Нет. нельзя. Камма випака на активные решения впрямую не влияет.zemlew писал(а):То есть все же остаточной кармой действия Будды после просветления назвать нельзя? Будда мог решить не учить?
Если так, то получается Будда действовал будучи соединенным с Нирваной, но не из кармических склонностей. То есть его действия не имели причин кармических, которые бы их обуславливали и, значит, не подчинялись закону взаимозависимости, т.к. не было звена цепи в виде неведения. И Будда действовал, будучи соединенным с Нирваной, только из сострадания, а не из каких-то иных личностных мотиваций. Правильно?Топпер писал(а):Нет. нельзя. Камма випака на активные решения впрямую не влияет.
Старая камма продолжала действовать.zemlew писал(а):Если так, то получается Будда действовал будучи соединенным с Нирваной, но не из кармических склонностей. То есть его действия не имели причин кармических, которые бы их обуславливали и, значит, не подчинялись закону взаимозависимости, т.к. не было звена цепи в виде неведения.
По идее да. Только из сострадания он учил Дхамме.И Будда действовал, будучи соединенным с Нирваной, только из сострадания, а не из каких-то иных личностных мотиваций. Правильно?
Тогда мы приходим к тому, что Будда может действовать не будучи обусловленным кармой. Например, ходить, говорить, мыслить, проявлять сиддхи. Из сострадания, но без кармических причин. Но тогда непонятно, почему он, например, не может совершить другое действие - рождение. Получается, что родиться он не может не потому что нужна карма для этого (Будда действовал после Нирваны не из кармы), а просто потому что не может (не имеет возможности, такой вот "сверхспособности", если так можно выразиться)? Правильно?Топпер писал(а):По идее да. Только из сострадания он учил Дхамме.
Это любой человек делает. Для этого Буддой быть не нужно.zemlew писал(а):Тогда мы приходим к тому, что Будда может действовать не будучи обусловленным кармой. Например, ходить, говорить, мыслить, проявлять сиддхи.
Потому, что для рождения требуется невежество и жажда существования, коих у Будды нет.Но тогда непонятно, почему он, например, не может совершить другое действие - рождение.
Получается, что родиться он не может не потому что нужна карма для этого (Будда действовал после Нирваны не из кармы), а просто потому что не может
Будда отжал сцепление, его ум больше не соприкасается с феноменальным, нету контакта, цепь дающая движение - порвана, он может управлять рулём пока колёса еще крутятся, но когда инерции больше не будет он остановится навсегда.zemlew писал(а):Получается, что родиться он не может не потому что нужна карма для этого (Будда действовал после Нирваны не из кармы), а просто потому что не может (не имеет возможности, такой вот "сверхспособности", если так можно выразиться)? Правильно?
Да, но действия обычного человека или мысли обусловлены прошлым опытом, отпечатками в уме, то есть кармой. В случае Будды это не так. То есть Будда может действовать не будучи обусловленым кармой, делать тоже что и обычный человек. Поэтому почему бы он не мог как и обычный человек также и родиться, но не из-за кармических отпечатков все равно не очень ясно.Топпер писал(а):Это любой человек делает. Для этого Буддой быть не нужно.
Так и для обычных действий и мыслей требуется карма же, разве нет? То что у Будды нет невежества не мешало же ему существовать после Нирваны и принимать каике-то решения, осуществлять необусловленную активность. Почему из этой необусловленной активности надо исключить рождение? То есть почему у него именно что нет выбора родиться из сострадания в какой-то момент, будучи просветленным, или же не делать этого? Как выбора учить или не учить. Ведь можно сказать, что для того чтобы ходить, есть, пить, думать, нужна иллюзия "я" того, что кто-то ходит, ест, пьет, думает... Но и Будда и архаты этовсе делали же, а не падали замертво после Нирваны.Потому, что для рождения требуется невежество и жажда существования, коих у Будды нет.
Мне Бханте Топпер ответил по-другому, если я его правильно понял конечно. Будда после Нирваны все же принимал решения и они не предопределены кармой были, Будда действовал уже будучи в Нирване.masterjack писал(а):Текущая жизнь и ее нюансы обусловленны прошлыми каммами.
И в случае обычного человека это не так. Бывают отдельные, канонические случаи, когда камма напрямую влияет (например немотивированная вражда или напротив симпатия), но в основном человек делает выбор не под влиянием каммы.zemlew писал(а):Да, но действия обычного человека или мысли обусловлены прошлым опытом, отпечатками в уме, то есть кармой. В случае Будды это не так.
Потому, что иных причин для рождения кроме невежества и трёх видов жажды нет.Поэтому почему бы он не мог как и обычный человек также и родиться, но не из-за кармических отпечатков все равно не очень ясно.
Нет.Так и для обычных действий и мыслей требуется карма же, разве нет
Естественно. Потому, что он уже родился. Далее вмешательства каммы для продолжения существования в течении жизни тела, в общем то, и не нужно.То что у Будды нет невежества не мешало же ему существовать после Нирваны и принимать каике-то решения, осуществлять необусловленную активность.
Потому, что нет в Патиччасамуппаде такого механизма, как "родиться из сострадания". Родиться можно только при наличии невежества и тройственной жажды.Почему из этой необусловленной активности надо исключить рождение? То есть почему у него именно что нет выбора родиться из сострадания в какой-то момент, будучи просветленным, или же не делать этого?
Для того, чтобы ходить, есть, пить, думать совершенно не нужна иллюзия "я".Ведь можно сказать, что для того чтобы ходить, есть, пить, думать, нужна иллюзия "я" того, что кто-то ходит, ест, пьет, думает....
Естественно. Что и показывает, что ваша установка про необходимость иллюзии "я" для этих целей ошибочна.Но и Будда и архаты эт овсе делали же, а не падали замертво после Нирваны
Топпер писал(а):И в случае обычного человека это не так. Бывают отдельные, канонические случаи, когда камма напрямую влияет (например немотивированная вражда или напротив симпатия), но в основном человек делает выбор не под влиянием каммы.
Хм, но разве не вообще все восприятие продиктовано прошлыми отпечатками в уме и кармой? Любая мысль пришедшая к человеку (только если он не благородная личность) тоже следствие определенной кармы, накопленной в прошлом. Грубо говоря, люди думают именно то что думают, потому что они такие, а они такие потому, что таков их опыт и такова их накопленная карма. Все рождается исходя из причин заложенных ранее (в том числе и разнообразное мышление), а не из некой души-самости. Собственно, поэтому и явления безличностны (в том числе и люди), потому что рождаются не само по себе, а из причин. И порождают определенные следствия и так до бесконечности. Разве нет?Далее вмешательства каммы для продолжения существования в течении жизни тела, в общем то, и не нужно.
Свободная воля просветленного исходящая не как выше их обусловленности прошлым опытом-кармой?Потому, что иных причин для рождения кроме невежества и трёх видов жажды нет.
То есть это не описано, но Буддой прямо не опровергнуто где-то, как возможность.что нет в Патиччасамуппаде такого механизма, как "родиться из сострадания".
А почему для рождения или сна, например, она нужна? Да, рождение обязательно будет из-за нее, но почему она именно что необходима для рождения?Для того, чтобы ходить, есть, пить, думать совершенно не нужна иллюзия "я".
Бханте, но я такого и не утверждал. Я пытался только понять где прямо в ПК запрещается возможность рождения не под воздействием кармы. Например, Будда будучи в ниббане лег спать или подумал о чем-то. Будда из параниббаны родился снова из сострадания к другим существам, не омрачаясь процессом созревания, роста, рождения и т.д.Что и показывает, что ваша установка про необходимость иллюзии "я" для этих целей ошибочна.
Нет. Это небуддийское понимание. В буддизме не так.zemlew писал(а):Хм, но разве не вообще все восприятие продиктовано прошлыми отпечатками в уме и кармой? Любая мысль пришедшая к человеку (только если он не благородная личность) тоже следствие определенной кармы, накопленной в прошлом.
Не совсем.Грубо говоря, люди думают именно то что думают, потому что они такие, а они такие потому, что таков их опыт и такова их накопленная карма. Все рождается исходя из причин заложенных ранее (в том числе и разнообразное мышление), а не из некой души-самости. Собственно, поэтому и явления безличностны (в том числе и люди), потому что рождаются не само по себе, а из причин. И порождают определенные следствия и так до бесконечности. Разве нет?
Это не движитель перерождения.Свободная воля просветленного исходящая не как выше их обусловленности прошлым опытом-кармой?
Буддой не опровергнуто невероятное количество вещей. Например Будда никогда не опровергал, что "семью семь - сорок семь".То есть это не описано, но Буддой прямо не опровергнуто где-то, как возможность.
Для сна не нужна.А почему для рождения или сна, например, она нужна?
Почему? Ведь все имеет причину, в частности и мысли и определенное восприятие существа. То есть кармически обусловлено, а значит непостоянно и т.д. Откуда бы иначе мысли брались? Все школы буддизма отрицают наличие души или личности, которая бы создавала мысли. Поэтому мысли в уме также разворачиваются в следствие самскар (то есть обусловлены прошлым опытом, а значит имеют причину), которые появились в уме при определенных обстоятельствах. И, значит, являются также кармически-обусловленным непостоянным явлением, которое страдательно, которое не я, не мое и т.д. Разве нет?Топпер писал(а):Нет. Это небуддийское понимание. В буддизме не так.
Не совсем. Детерминированы мысли которые приходят в сознание, а реакция на мысли - нет. И чем более существо осознанно, тем более оно свободно действовать в рамках коридора заданного кармическими тенденциями. Грубо говоря, животные или сумасшедший имеет малый выбор действий, обычный человек больший выбор, практик еще больший, Будда полностью свободен. То есть возникающее мышление полностью обусловлено, его никто не "думает", никакое "я", но реакция сознания на него не задана полностью.Согласно вашей модели получается, что люди думают и делают что-то по причине каммы. Но это полный детерминизм.
Это не движитель перерождения.
Бханте, при всем уважении, но это только ваша позиция (и позиция на данный момент), что это просто какое-то ложное утверждение. Которое даже Будда не подумал обсуждать. Почему вы сейчас это относите к очевидно ложному воззрению (такому же как 7*7=47)? Хотелось бы ссылки на сутты, где это опровергается. Если нет, то просто не вижу, как какие-то другие положения сутт это запрещают. Поэтому непонятно, почему сострадание к живым существам -Буддой не опровергнуто невероятное количество вещей.
возможного? Если Будда из сострадания также общался с ними, прилагал усилия к даче дхармы, ел, спал.Это не движитель перерождения.
Опять же, следствие невежества - да, рождение. Но из этого утверждения никак логически не следует, что раз нет невежества, то рождение (необусловленное кармой) невозможно. Будда же в суттах нигде это не опровергал и не утверждал что-то чтобы это опровергало. Говорилось, что раз есть неведение и т.д., то обязательно будет и рождение и страдание, и старость и смерть. И раз неведение уничтожено, то такого рождения не будет. Но не вижу тут чего-то опровергающего возможность свободного рождения.Для рождения нужно невежество в целом
zemlew писал(а):Но не вижу тут чего-то опровергающего возможность свободного рождения.
найдите в этой сутте основание для описанного вами "свободного рождения"Терасама сутта: Тринадцатая АН 1.328
[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как даже мельчайшая частица экскрементов является зловонной, точно также, я не восхваляю даже мельчайшей частицы существования, [даже] которое [длится] лишь [то время, за которое] можно щёлкнуть пальцами».
найдите возможность возвращения в какое-либо состояние существования.Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к чувственным удовольствиям, более не цепляется к воззрениям, более не цепляется к правилам и предписаниям, более не цепляется к доктрине о «я».
Когда он не цепляется, он не взволнован. Когда он не взволнован, он лично достигает ниббаны. Он понимает «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Похоже что у человека есть 2 варианта как и где родиться. Это кармический вариант, когда карма рулит и в от этого определяются факторы рождения. И второй вариант, право свободного выбора места и формы рождения.masterjack писал(а):найдите в этой сутте основание для описанного вами "свободного рождения"
ну и в часто встречающейся формулировке:
Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к чувственным удовольствиям, более не цепляется к воззрениям, более не цепляется к правилам и предписаниям, более не цепляется к доктрине о «я».
Когда он не цепляется, он не взволнован. Когда он не взволнован, он лично достигает ниббаны. Он понимает «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
найдите возможность возвращения в какое-либо состояние существования.
Вот хоть бы на одного такого посмотреть, принимающего решения, "чему быть, а чему не быть". Насколько я знаю, все, даже самые святые и реализованные учителя различных религий болели, старели (кто доживал, конечно) и в конечном итоге умирали. Это они такие решения принимали? Как в той сутте получается: "Меня укусила собака, потому что мне нужно было, чтобы меня укусила собака".Bee писал(а):Самсарными человеками рулит карма. Свободные сами принимают решения, чему быть а чему не быть.
zemlew писал(а):Опять же, следствие невежества - да, рождение. Но из этого утверждения никак логически не следует, что раз нет невежества, то рождение (необусловленное кармой) невозможно. Будда же в суттах нигде это не опровергал и не утверждал что-то чтобы это опровергало. Говорилось, что раз есть неведение и т.д., то обязательно будет и рождение и страдание, и старость и смерть. И раз неведение уничтожено, то такого рождения не будет. Но не вижу тут чего-то опровергающего возможность свободного рождения.
Посмотрите, посмотрели, а дальше?Volovsky писал(а):Вот хоть бы на одного такого посмотреть, принимающего решения, "чему быть, а чему шее быть".
Прошу простить, но знать этого вы не можете, возможно вы прочли и запомнили, а это знанием не является.Насколько я знаю,
Правильно, а как вы хотели? Миряне болеют потому что карма ими рулит и мочит по полной.все, даже самые святые и реализованные учителя различных религий болели, старели (кто доживал, конечно) и в конечном итоге умирали.
Конечно, а кто кроме них ещё будет принимать?Это они такие решения принимали? Как в той сутте получается: "Меня укусила собака, потому что мне нужно было, чтобы меня укусила собака"
Сейчас этот форум просматривают: 44 гостей