Благодарствую Бханте !:) Примерно так и думалТоппер писал(а):Всем этим категориям биологические родители не нужны. Они рождаются только в результате каммы.
Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Благодарствую Бханте !:) Примерно так и думалТоппер писал(а):Всем этим категориям биологические родители не нужны. Они рождаются только в результате каммы.
А как непостоянство мешает Будде по своей воле родиться снова? Извиняюсь, бханте, если выглядит тупо, но все равно непонятно - почему нет. Вы все верные вещи говорите, но из них не видно как следует принципиальная невозможность такого рождения. Цитата, что вы привели, говорит о том, что Будде не нужно новое существование и он показывает что легко бы мог его продлить ("как по щелчку пальцами"), но не делает этого и то, что он не отождествляется с своими сиддхами, не считая их собой, не отождествляясь с ними с говоря об этом не хвалит себя, а описывает некоторые возможности (пример с царем и его скакунами). Это никак не запрещает ему после оставления тела, в какой-то момент, за счет просветленного намерения принять новое тело, не ради существования или из привязанности к нему, а из сострадания к существам. Это просто один из моментов, который есть у махаянцев и мне важно понять как это опровергается в Тхераваде.Топпер писал(а):Устройство сансары. Аничча - её основной принцип. Всё, что родилось, рано или поздно постареет и урмёт.
Я ничего не протаскиваю, а выясняю. Если вам есть что сказать со ссылками на конкретные места в суттах или комментариях или хотя бы с апелляцией к каким-то моментам в учении (но с четкой причинно-следственной связью, а не вообще), то буду рад.qwerty писал(а):Вы протаскиваете идею беспричинного(волшебного) возникновения - это не возможно. Или Вы не понимаете Учения, или фантазируете.
Потому, что нет уже соответствующего механизма этого перерождения: у Будды устранены невежество и тройственная жажда. Без них - никак.zemlew писал(а):А как непостоянство мешает Будде по своей воле родиться снова? Извиняюсь, бханте, если выглядит тупо, но все равно непонятно - почему нет.
Это махаянцы придумали.принять новое тело, не ради существования или из привязанности к нему, а из сострадания к существам. Это просто один из моментов, который есть у махаянцев и мне важно понять как это опровергается в Тхераваде.
zemlew писал(а):что рождение по своей воле, будучи в осознанности, Нирване, не возможно. Я собственно хочу увидеть, где в суттах ПК прямо это опровергается или об этом просто не говорится.
Когда он освобождён, приходит знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
чего бы там не думал в разное время мастерджек и каких бы слоев не намазали бы друг на друга в махаяне,Крышков писал(а):А что если в махаяне, на ДВОЙНОМ языке сказано просто о том, что вот будда переходит в паранирвану и после паранирваны рождается в сансаре, разумеется не в виде будды а в виде обычного человека, не будды? Обычные-то люди, не будды, как раз и живут тем что помогают другим существам.
Ну между нами, Мастерджек же об этом и сам много думал да? Я никому не скажу.
насколько я понял речь не идет о том чтобы "пошалить в сансаре"masterjack писал(а): Будда где-то говорил что он повторно придет и будет что-то еще делать?
или о ком-то из арахантов так говорил?
...
т.е. Будда говорит: много страданий, вот слов и цифр нет, чтобы описать те страдания, что вы пережили в бесконечности сансары.
прикладывайте много усилий, искореняйте пятна, не творите кармы, избегайте сансары.
и тут бац...нет... БАЦ!!!!
и Будда такой: а не пошалить ли нам в сансаре еще пару маха-кальп?
гоу, мужики, я создал!
так вы себе это представляете?
это сказано об освобождении и не более тогоОн понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Нет, поэтому мы видим что есть школы буддизма, которые отличаются в воззрениях на этот вопрос. Поэтому и приходиться разбираться :)masterjack писал(а):а Будда где-то говорил что он повторно придет и будет что-то еще делать?
или о ком-то из арахантов так говорил?
Опять же это опровергается примером самого Будды - он же, несмотря на отсутствие кармы продолжал деятельность в сансаре, причем по своей воле, а не по карме. Потому что описывается пример с тем, как Будда решал учить или нет в какой-то момент.существование в сансаре возможно только при наличии кармы.
Представить легко - также как Будда. Здесь имеется в виду не осознанное ввергание себя в сансару ради любой цели (даже помощь другим). А достижение Буддства и ради себя и ради других, а потом уже бесконечная помощь существам, когда опасность падения, сансары устранена, достигнуто просветление. А значит и все качества совершенно развиты, в том числе и бесконечное терпение и полное отсутствие иллюзии "я", которые бы вполне позволяли помогать существам бесконечно - пока в сансаре хоть кто-то есть. Надо только установить насколько это соотносится с суттами ПК - именно что противоречит (если да, то почему) или не просто описано (и значит такая трактовка допустима, хоть прямо этот вопрос и не разобран).и Будда такой: а не пошалить ли нам в сансаре еще пару маха-кальп?
так вы себе это представляете?
Во времена Благословенного Будды Випасси срок жизни людей составлял восемьдесят тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Сикхи срок жизни людей составлял семьдесят тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Вессабху срок жизни людей составлял шестьдесят тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Какусандхи срок жизни людей составлял сорок тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Конагаманы срок жизни людей составлял тридцать тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Кассапы срок жизни людей составлял двадцать тысяч лет. В моё время жизнь коротка, ограничена, проходит очень быстро – редко кто доживает до ста лет.
так вот спросите себя: если эта "куча" будд и арахантов, живущих десятки тысяч лет, так и не удосужилась освободить все существа от страданий, то:У Благословенного Будды Випасси было три группы учеников. В первой было шесть миллионов восемьсот тысяч учеников. Во второй – сто тысяч. В третьей – восемьдесят тысяч. Все монахи в этих группах были арахантами. У Благословенного Будды Сикхи было три группы учеников. В первой было сто тысяч, во второй – восемьдесят тысяч, в третьей – семьдесят тысяч, и все они также были арахантами. У Благословенного Будды Вессабху было три группы учеников. В первой было восемьдесят тысяч, во второй – семьдесят тысяч, и в третьей – шестьдесят тысяч учеников, и все они тоже были арахантами. У Благословенного Будды Какусандхи была одна группа учеников – сорок тысяч монахов, каждый из которых был арахантом. У Благословенного Будды Конагаманы была одна группа учеников – тридцать тысяч монахов – и все араханты. У Благословенного Будды Кассапы была одна группа учеников – двадцать тысяч монахов – и все араханты. У меня, монахи, одна группа учеников, в которой одна тысяча двести пятьдесят монахов, и вся эта группа состоит полностью из арахантов.
Не говорится. Так же, как там, например, специально не опровергается возможность творения мира макаронным монстром. Хватает и тех нескольких сутт которые отвергают идею пуруши в целом, не вдаваясь в частности. Так же и с темой рождения. Достаточно понимать теорию взаимозависимого возникновения для понимания того, что там речь идёт о любом рождении, о рождении в общем, а так же понять, что любое рождение - это следствие наличия нескольких факторов, подобно тому как огонь - следствие наличия топлива и искры. Поэтому ещё раз: Будда и Арахаты это те, кто устранил причины ведущие к рождению. В этом их основное достижение. Нет ни искры ни топлива что бы разгорелся новый костер, а вы спрашиваете есть ли возможность его развести без этих вещей и где в каноне опровергается идея что нельзя. Прочтите пожалуйста вот это:"Патичча-самуппада – Взаимозависимое Возникновение", это поможет понять о чем я толкую.zemlew писал(а):Я собственно хочу увидеть, где в суттах ПК прямо это опровергается или об этом просто не говорится.
Сансара - это не мир данный в опыте, а круговорот рождений и смертей. Будда перестал "находиться" в сансаре в момент его постижения под деревом бодхи. И больше он в сансаре не бывал.zemlew писал(а):Так и Будда будучи в Нирване находился в мире и учил и, соответственно, может снова погрузиться в "сон
Из взаимозависимого возникновения же. Если нет непосредственных причин для рождения оно не появиться. А причины эти пробужденными устранены.Прикол, да? Что бы выросло дерево, нужно семя, почва и остальные необходимые условия для роста. А у Арахата семя прожаренно, вместо почвы - камень, и питания никакого нет.zemlew писал(а):Вы опровергаете это тем, что указываете, что рождение возможно только если есть карма для этого и неведение. Но непонятно из чего это следует?
Ну тогда закон взаимозависимого прекращения это описание того как все происходит для пробужденного существа, и да, там прекращается рождение.zemlew писал(а):Закон взаимозависимого возникновения, действительно, описывает этот процесс для омраченного существа,
Пожалуй что Сансара это то что между рождением и смерьтю, последствия чего приводят к бесконечным рождениям и смертям.Сансара - это не мир данный в опыте, а круговорот рождений и смертей.
К этому еще следует прибавить камму прошлых существований, которая формирует нынешнее существование, и от которой не прятаться не скрыться. Разве что реализовать умиротворенный ничем невозмутимый ум, и развить безмерные доброжелательность и миролюбие.То что между рождениями и смертями приводит к следующим рождениям-это неумелые действия продуцирующие соответвующую камму.
От нее можно только избавиться. Путем не создавания новых причин, которые не родят новые последствия. А старую камму придется принять как милость. Вряд ли кто будет против воздаяния за седеянное. И даже если кто будет сопротивляться этому, камма будет пинать его снова и снова. От нее не спрятаться не срыться. От нее можно только избавиться, сказанным ранее способом.А Будда что говорил?
Как "скрыться" от каммы?
Если почитать канон, можно увидеть, что этот подход ошибочный - см. МН 101. От каммы можно избавиться только разорвав цепь патиччасамуппады, создавая благие действия согласно БВП. Благая камма при этом создаваться будет и будет способствовать продвижению по Пути.Bee писал(а):От нее можно только избавиться. Путем не создавания новых причин, которые не родят новые последствия. А старую камму придется принять как милость. Вряд ли кто будет против воздаяния за седеянное. И даже если кто будет сопротивляться этому, камма будет пинать его снова и снова. От нее не спрятаться не срыться. От нее можно только избавиться, сказанным ранее способом.
Сейчас этот форум просматривают: 42 гостей