Реализация в адвайте является ли просветлением

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#121 zemlew » 09.07.2018, 22:30

То есть все же остаточной кармой действия Будды после просветления назвать нельзя? Будда мог решить не учить?
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#122 Топпер » 09.07.2018, 22:44

zemlew писал(а):То есть все же остаточной кармой действия Будды после просветления назвать нельзя? Будда мог решить не учить?
Нет. нельзя. Камма випака на активные решения впрямую не влияет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#123 zemlew » 12.07.2018, 18:01

Топпер писал(а):Нет. нельзя. Камма випака на активные решения впрямую не влияет.
Если так, то получается Будда действовал будучи соединенным с Нирваной, но не из кармических склонностей. То есть его действия не имели причин кармических, которые бы их обуславливали и, значит, не подчинялись закону взаимозависимости, т.к. не было звена цепи в виде неведения. И Будда действовал, будучи соединенным с Нирваной, только из сострадания, а не из каких-то иных личностных мотиваций. Правильно?
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#124 Топпер » 12.07.2018, 18:57

zemlew писал(а):Если так, то получается Будда действовал будучи соединенным с Нирваной, но не из кармических склонностей. То есть его действия не имели причин кармических, которые бы их обуславливали и, значит, не подчинялись закону взаимозависимости, т.к. не было звена цепи в виде неведения.
Старая камма продолжала действовать.
Например она обуславливала то, что тело Будды старело. Точнее сказать не само старение обуславливала камма, она обусловила то, что он родился человеком. А уже рождение обусловило процесс старения.

т.е. в таком раскладе камма конечно действует. Но камма не обуславливает решения, принимаемые Буддой.
И Будда действовал, будучи соединенным с Нирваной, только из сострадания, а не из каких-то иных личностных мотиваций. Правильно?
По идее да. Только из сострадания он учил Дхамме.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#125 zemlew » 12.07.2018, 21:37

Топпер писал(а):По идее да. Только из сострадания он учил Дхамме.
Тогда мы приходим к тому, что Будда может действовать не будучи обусловленным кармой. Например, ходить, говорить, мыслить, проявлять сиддхи. Из сострадания, но без кармических причин. Но тогда непонятно, почему он, например, не может совершить другое действие - рождение. Получается, что родиться он не может не потому что нужна карма для этого (Будда действовал после Нирваны не из кармы), а просто потому что не может (не имеет возможности, такой вот "сверхспособности", если так можно выразиться)? Правильно?
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#126 masterjack » 12.07.2018, 21:40

Рождение обусловленно каммой.
Будда каммы не продуцирует, следующие рождения отсутствуют.
Текущая жизнь и ее нюансы обусловленны прошлыми каммами.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#127 Топпер » 12.07.2018, 22:30

zemlew писал(а):Тогда мы приходим к тому, что Будда может действовать не будучи обусловленным кармой. Например, ходить, говорить, мыслить, проявлять сиддхи.
Это любой человек делает. Для этого Буддой быть не нужно.
Но тогда непонятно, почему он, например, не может совершить другое действие - рождение.
Потому, что для рождения требуется невежество и жажда существования, коих у Будды нет.
Получается, что родиться он не может не потому что нужна карма для этого (Будда действовал после Нирваны не из кармы), а просто потому что не может

Да. Также, как проснувшийся уже не может вернуться в тот же сон.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#128 Nwad » 13.07.2018, 08:28

zemlew писал(а):Получается, что родиться он не может не потому что нужна карма для этого (Будда действовал после Нирваны не из кармы), а просто потому что не может (не имеет возможности, такой вот "сверхспособности", если так можно выразиться)? Правильно?
Будда отжал сцепление, его ум больше не соприкасается с феноменальным, нету контакта, цепь дающая движение - порвана, он может управлять рулём пока колёса еще крутятся, но когда инерции больше не будет он остановится навсегда.

Будда дал отличную метафору на это случай. Он сказал что как если железный котёл разогревали бы до коления и ударили по нему, то искра, отлеиев от котла затухла бы в полёте, не имея возможность зажечь близлежащий стог сена и лес. Также и ум Араханта после смерти, он угосает "не долетая" до новой жизни.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#129 zemlew » 13.07.2018, 15:28

Топпер писал(а):Это любой человек делает. Для этого Буддой быть не нужно.
Да, но действия обычного человека или мысли обусловлены прошлым опытом, отпечатками в уме, то есть кармой. В случае Будды это не так. То есть Будда может действовать не будучи обусловленым кармой, делать тоже что и обычный человек. Поэтому почему бы он не мог как и обычный человек также и родиться, но не из-за кармических отпечатков все равно не очень ясно.
Потому, что для рождения требуется невежество и жажда существования, коих у Будды нет.
Так и для обычных действий и мыслей требуется карма же, разве нет? То что у Будды нет невежества не мешало же ему существовать после Нирваны и принимать каике-то решения, осуществлять необусловленную активность. Почему из этой необусловленной активности надо исключить рождение? То есть почему у него именно что нет выбора родиться из сострадания в какой-то момент, будучи просветленным, или же не делать этого? Как выбора учить или не учить. Ведь можно сказать, что для того чтобы ходить, есть, пить, думать, нужна иллюзия "я" того, что кто-то ходит, ест, пьет, думает... Но и Будда и архаты этовсе делали же, а не падали замертво после Нирваны.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#130 zemlew » 13.07.2018, 15:30

masterjack писал(а):Текущая жизнь и ее нюансы обусловленны прошлыми каммами.
Мне Бханте Топпер ответил по-другому, если я его правильно понял конечно. Будда после Нирваны все же принимал решения и они не предопределены кармой были, Будда действовал уже будучи в Нирване.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#131 Топпер » 13.07.2018, 15:50

zemlew писал(а):Да, но действия обычного человека или мысли обусловлены прошлым опытом, отпечатками в уме, то есть кармой. В случае Будды это не так.
И в случае обычного человека это не так. Бывают отдельные, канонические случаи, когда камма напрямую влияет (например немотивированная вражда или напротив симпатия), но в основном человек делает выбор не под влиянием каммы.
Поэтому почему бы он не мог как и обычный человек также и родиться, но не из-за кармических отпечатков все равно не очень ясно.
Потому, что иных причин для рождения кроме невежества и трёх видов жажды нет.
Так и для обычных действий и мыслей требуется карма же, разве нет
Нет.
То что у Будды нет невежества не мешало же ему существовать после Нирваны и принимать каике-то решения, осуществлять необусловленную активность.
Естественно. Потому, что он уже родился. Далее вмешательства каммы для продолжения существования в течении жизни тела, в общем то, и не нужно.
Почему из этой необусловленной активности надо исключить рождение? То есть почему у него именно что нет выбора родиться из сострадания в какой-то момент, будучи просветленным, или же не делать этого?
Потому, что нет в Патиччасамуппаде такого механизма, как "родиться из сострадания". Родиться можно только при наличии невежества и тройственной жажды.
Ведь можно сказать, что для того чтобы ходить, есть, пить, думать, нужна иллюзия "я" того, что кто-то ходит, ест, пьет, думает....
Для того, чтобы ходить, есть, пить, думать совершенно не нужна иллюзия "я".
Но и Будда и архаты эт овсе делали же, а не падали замертво после Нирваны
Естественно. Что и показывает, что ваша установка про необходимость иллюзии "я" для этих целей ошибочна.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#132 zemlew » 18.07.2018, 21:17

Топпер писал(а):И в случае обычного человека это не так. Бывают отдельные, канонические случаи, когда камма напрямую влияет (например немотивированная вражда или напротив симпатия), но в основном человек делает выбор не под влиянием каммы.
Далее вмешательства каммы для продолжения существования в течении жизни тела, в общем то, и не нужно.
Хм, но разве не вообще все восприятие продиктовано прошлыми отпечатками в уме и кармой? Любая мысль пришедшая к человеку (только если он не благородная личность) тоже следствие определенной кармы, накопленной в прошлом. Грубо говоря, люди думают именно то что думают, потому что они такие, а они такие потому, что таков их опыт и такова их накопленная карма. Все рождается исходя из причин заложенных ранее (в том числе и разнообразное мышление), а не из некой души-самости. Собственно, поэтому и явления безличностны (в том числе и люди), потому что рождаются не само по себе, а из причин. И порождают определенные следствия и так до бесконечности. Разве нет?
Потому, что иных причин для рождения кроме невежества и трёх видов жажды нет.
Свободная воля просветленного исходящая не как выше их обусловленности прошлым опытом-кармой?
что нет в Патиччасамуппаде такого механизма, как "родиться из сострадания".
То есть это не описано, но Буддой прямо не опровергнуто где-то, как возможность.
Для того, чтобы ходить, есть, пить, думать совершенно не нужна иллюзия "я".
А почему для рождения или сна, например, она нужна? Да, рождение обязательно будет из-за нее, но почему она именно что необходима для рождения?
Что и показывает, что ваша установка про необходимость иллюзии "я" для этих целей ошибочна.
Бханте, но я такого и не утверждал. Я пытался только понять где прямо в ПК запрещается возможность рождения не под воздействием кармы. Например, Будда будучи в ниббане лег спать или подумал о чем-то. Будда из параниббаны родился снова из сострадания к другим существам, не омрачаясь процессом созревания, роста, рождения и т.д.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#133 Топпер » 18.07.2018, 23:15

zemlew писал(а):Хм, но разве не вообще все восприятие продиктовано прошлыми отпечатками в уме и кармой? Любая мысль пришедшая к человеку (только если он не благородная личность) тоже следствие определенной кармы, накопленной в прошлом.
Нет. Это небуддийское понимание. В буддизме не так.
Грубо говоря, люди думают именно то что думают, потому что они такие, а они такие потому, что таков их опыт и такова их накопленная карма. Все рождается исходя из причин заложенных ранее (в том числе и разнообразное мышление), а не из некой души-самости. Собственно, поэтому и явления безличностны (в том числе и люди), потому что рождаются не само по себе, а из причин. И порождают определенные следствия и так до бесконечности. Разве нет?
Не совсем.
Согласно вашей модели получается, что люди думают и делают что-то по причине каммы. Но это полный детерминизм. В этом случае воры были бы ворами потому, что у них камма такая. А праведники были бы праведниками потому, что у них такая камма. Но при таких условиях благородный путь невозможен.

А вот если посмотреть на ваше высказывание, что всё рождается из причин - то оно верное. Это краеугольный камень буддизма.
Просто причины - это не всегда камма. или не всегда одна лишь камма.
Свободная воля просветленного исходящая не как выше их обусловленности прошлым опытом-кармой?
Это не движитель перерождения.
То есть это не описано, но Буддой прямо не опровергнуто где-то, как возможность.
Буддой не опровергнуто невероятное количество вещей. Например Будда никогда не опровергал, что "семью семь - сорок семь".
Будда показал как и почему происходит перерождение. И в этом смысле его понимания достаточно.
А почему для рождения или сна, например, она нужна?
Для сна не нужна.
Для рождения нужно невежество в целом т.к. из него рождаются страстные желания, цепляния и становление, которые формируют камму.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#134 zemlew » 25.07.2018, 02:55

Топпер писал(а):Нет. Это небуддийское понимание. В буддизме не так.
Почему? Ведь все имеет причину, в частности и мысли и определенное восприятие существа. То есть кармически обусловлено, а значит непостоянно и т.д. Откуда бы иначе мысли брались? Все школы буддизма отрицают наличие души или личности, которая бы создавала мысли. Поэтому мысли в уме также разворачиваются в следствие самскар (то есть обусловлены прошлым опытом, а значит имеют причину), которые появились в уме при определенных обстоятельствах. И, значит, являются также кармически-обусловленным непостоянным явлением, которое страдательно, которое не я, не мое и т.д. Разве нет?
Согласно вашей модели получается, что люди думают и делают что-то по причине каммы. Но это полный детерминизм.
Не совсем. Детерминированы мысли которые приходят в сознание, а реакция на мысли - нет. И чем более существо осознанно, тем более оно свободно действовать в рамках коридора заданного кармическими тенденциями. Грубо говоря, животные или сумасшедший имеет малый выбор действий, обычный человек больший выбор, практик еще больший, Будда полностью свободен. То есть возникающее мышление полностью обусловлено, его никто не "думает", никакое "я", но реакция сознания на него не задана полностью.
Это не движитель перерождения.
Буддой не опровергнуто невероятное количество вещей.
Бханте, при всем уважении, но это только ваша позиция (и позиция на данный момент), что это просто какое-то ложное утверждение. Которое даже Будда не подумал обсуждать. Почему вы сейчас это относите к очевидно ложному воззрению (такому же как 7*7=47)? Хотелось бы ссылки на сутты, где это опровергается. Если нет, то просто не вижу, как какие-то другие положения сутт это запрещают. Поэтому непонятно, почему сострадание к живым существам -
Это не движитель перерождения.
возможного? Если Будда из сострадания также общался с ними, прилагал усилия к даче дхармы, ел, спал.
Для рождения нужно невежество в целом
Опять же, следствие невежества - да, рождение. Но из этого утверждения никак логически не следует, что раз нет невежества, то рождение (необусловленное кармой) невозможно. Будда же в суттах нигде это не опровергал и не утверждал что-то чтобы это опровергало. Говорилось, что раз есть неведение и т.д., то обязательно будет и рождение и страдание, и старость и смерть. И раз неведение уничтожено, то такого рождения не будет. Но не вижу тут чего-то опровергающего возможность свободного рождения.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#135 masterjack » 25.07.2018, 07:37

zemlew писал(а):Но не вижу тут чего-то опровергающего возможность свободного рождения.
Терасама сутта: Тринадцатая АН 1.328
[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как даже мельчайшая частица экскрементов является зловонной, точно также, я не восхваляю даже мельчайшей частицы существования, [даже] которое [длится] лишь [то время, за которое] можно щёлкнуть пальцами».
найдите в этой сутте основание для описанного вами "свободного рождения"

ну и в часто встречающейся формулировке:
Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к чувственным удовольствиям, более не цепляется к воззрениям, более не цепляется к правилам и предписаниям, более не цепляется к доктрине о «я».
Когда он не цепляется, он не взволнован. Когда он не взволнован, он лично достигает ниббаны. Он понимает «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
найдите возможность возвращения в какое-либо состояние существования.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#136 Bee » 25.07.2018, 08:20

masterjack писал(а):найдите в этой сутте основание для описанного вами "свободного рождения"

ну и в часто встречающейся формулировке:
Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к чувственным удовольствиям, более не цепляется к воззрениям, более не цепляется к правилам и предписаниям, более не цепляется к доктрине о «я».
Когда он не цепляется, он не взволнован. Когда он не взволнован, он лично достигает ниббаны. Он понимает «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

найдите возможность возвращения в какое-либо состояние существования.
Похоже что у человека есть 2 варианта как и где родиться. Это кармический вариант, когда карма рулит и в от этого определяются факторы рождения. И второй вариант, право свободного выбора места и формы рождения.
Освободившись от причин страданий, достигнув Нирваны, жизнь не заканчивается.

Самсарными человеками рулит карма. Свободные сами принимают решения, чему быть а чему не быть.

Где-то так.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#137 Volovsky » 25.07.2018, 08:48

Bee писал(а):Самсарными человеками рулит карма. Свободные сами принимают решения, чему быть а чему не быть.
Вот хоть бы на одного такого посмотреть, принимающего решения, "чему быть, а чему не быть". Насколько я знаю, все, даже самые святые и реализованные учителя различных религий болели, старели (кто доживал, конечно) и в конечном итоге умирали. Это они такие решения принимали? Как в той сутте получается: "Меня укусила собака, потому что мне нужно было, чтобы меня укусила собака".
Volovsky M
Аватара
Репутация: 160
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#138 Крышков » 25.07.2018, 08:49

Би. В махаяне есть такой термин - упая. И есть махаянская же буддийская притча, о горящем доме, отце, сыновьях, и колесницах, которых нет. Из этой притчи видно, что упая - это ложь. Притча-то об упае. Вам в махаяне сказали о Будде что-то оптимистичное и вы поверили. Будда не может этого просто потому, что он не господь Бог. И, главное, Бога-то нет.

Вы вдумайтесь. Колесницы которых НЕТ. И которые есть только внутри лжи.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#139 qwerty » 25.07.2018, 09:21

zemlew писал(а):Опять же, следствие невежества - да, рождение. Но из этого утверждения никак логически не следует, что раз нет невежества, то рождение (необусловленное кармой) невозможно. Будда же в суттах нигде это не опровергал и не утверждал что-то чтобы это опровергало. Говорилось, что раз есть неведение и т.д., то обязательно будет и рождение и страдание, и старость и смерть. И раз неведение уничтожено, то такого рождения не будет. Но не вижу тут чего-то опровергающего возможность свободного рождения.

Цитата уже приводилась, но Вы видать не поняли. Прочитайте эту сутту целиком и исследуйте, её название как раз подходит для Вас.
На всякий случай место, специально для Вас процитирую(вдруг не найдёте):

"Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя."

Слово "формирователь" тоже требует объяснений?
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#140 Bee » 25.07.2018, 09:37

Volovsky писал(а):Вот хоть бы на одного такого посмотреть, принимающего решения, "чему быть, а чему шее быть".
Посмотрите, посмотрели, а дальше?

Насколько я знаю,
Прошу простить, но знать этого вы не можете, возможно вы прочли и запомнили, а это знанием не является.
Это память.

все, даже самые святые и реализованные учителя различных религий болели, старели (кто доживал, конечно) и в конечном итоге умирали.
Правильно, а как вы хотели? Миряне болеют потому что карма ими рулит и мочит по полной.
А святые болеют потому что сострадают мирянам, отнимая часть их кармы на себя.
Сострадание это не сопли и слюни, не чувства и эмоции. Это жертва, себя - ближним.
Страдать вместе с ними. Со-страдать с ними.
Но святые знали как справляться с проблемами, а миряне в меру возможного пытались научится этому, если только учились.

Это они такие решения принимали? Как в той сутте получается: "Меня укусила собака, потому что мне нужно было, чтобы меня укусила собака"
Конечно, а кто кроме них ещё будет принимать?
Вы же приняли решение напечатать кучку самскар из своего ума про собаку.
Если бы не приняли, то и поста бы не было. Или вы безвольное существо которым всевозможные внешние и внутренние раздражители (чувства, желания, эмоции, мысли, глаза, уши, нос) рулят по полной?
Может стоит остановить эту тотальную зависимость и пользоваться ими разумно?
Кто кому раб? Вы им или они вам?

Есть два типа людей. Одни принимают решения потому что у них ума палата со всякими самскарами и и всевозможными реакциями ума на различные раздражители (это миряне), а другие действуют опираясь на мудрость, на разум (это святые и прочие которых вы перечисляли).
На какой такой разум? Шаматха поможет вам это выяснить.

Одни человеки принимают решения следовать проявлениям самсарного ума, а другие выбирают своей опорой раз-ум.
Опору на Цельный неделимый нерушимый покойный ясный единый ум. Раз ум. Един ум.
Один нет такого слова в русском языке. Есть слово "Един". Едино. Едно. Единствен... Единажды.
Один это скандинавское слово. Они по разному определяют один и тотже феномен, явление, дхамму если хотите, нерушимую ничем.
Значение слова "раз" думаю не надо объяснять.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей