Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Би, вы говорите что знание того что на самом деле - это одно, а знание того что написано в БУДДИЙСКИХ книгах - это другое. Вы считаете что в учении Тхеравады Будда солгал? И, вы считаете что в Ваджраяне Будда сказал правду? Но зачем как вы думаете, Будде могло бы быть нужно так лгать? И не делает ли ложь, не уважаемым того кто солгал? А почему вы не считаете что - в Тхераваде правда а в Ваджраяне ложь? Если есть противоречие, значит где-то ложь. Не правда ли? Ну не может же быть так чтобы при противоречии не было лжи? Чтобы и нашим и вашим давайте спляшем?

Bee писал(а):Посмотрите, посмотрели, а дальше?

Вы знаете тех, кто не подвержен болезни, старости, страданию, смерти?

Вот и получается, что святые и реализованные по-Вашему не подвержены карме, а при этом с ними происходит все то же, что и с обычными людьми, которые карме подвержены. На чем основано тогда Ваше утверждение, что они не подвержены карме? На том, что Вам это кажется логичным и что-то для Вас объясняет? При этом я не отрицаю святости святых и реализации реализованных, но то, что касается их неподверженности карме — никак не подтверждается — ни суттами, ни практикой.

Volovsky писал(а):Вы знаете тех, кто не подвержен болезни, старости, страданию, смерти?

А кто внушил вам что старость смерть это страдание? Это не страдание. Это энтропия. И нисколько не тяготит.
Тяготит ум, в который вбили кол, с надписью "рождение это страдание, жизнь это страдание, смерть это страдание."
Как построишь свою жизнь таковой она и будет. Кто мешает освободиться от причин страданий?

Volovsky писал(а):Вот и получается, что святые и реализованные по-Вашему не подвержены карме, а при этом с ними происходит все то же, что и с обычными людьми, которые карме подвержены.

Вы последовательно читайте пожалуйста. Миряне болеют потому что грешны в своих делах словах поступках.
Святые болеют потому что из сострадания берут на себя карму мирян с кем им приходится общаться.
Если бы им было наплевать на мирян и с их проблемами, то они бы не болели. Но им не наплевать.

На чем основано тогда Ваше утверждение, что они не подвержены карме?

Об этом говорили многие святые просветленные и др., с которыми приходилось общаться.

При этом я не отрицаю святости святых и реализации реализованных, но то, что касается их неподверженности карме — никак не подтверждается — ни суттами, ни практикой.

Чтобы практика подтвердила необходимо освободиться от причин страданий. Начало освобождения оно начинается с шаматхи.
А то что в сутках не записано весьма сомнительно. Есть такая штука Ниббана с остатком. Остаток, это карма святого.
Если у заурядного человека карма километры мерить позволяет, то у святых воздаяние без промедления, и всегда на нуле.
Формирователь кармических заморочек в уме. А когда ум в состоянии Шаматха всегда, то формирователи кармы отсутствуют.

ПС
Забыл спросить, что по вашему есть святость?
Только в Гугль не ходите. И в каноне ре ищите. Хорошо?
Если вас просят рассказать что такое вода, обычная вода. Вы же не лезете в Гуль. То есть вы описываете то что известно вам из постоянного пользования.
Итак, что такое святость. Ответ всего в трёх словах.

Bee писал(а):Забыл спросить, что по вашему есть святость?

В данном случае я это слово использовал широко — достижения, которые являются целью того или иного духовного учения, то, что большинству обычных людей с улицы недоступно (недоступно не в принципе, конечно, а на том уровне сознания, на котором находится большинство людей).

Об этом говорили многие святые просветленные и др., с которыми приходилось общаться.

А как Вы определили, что они просветленные?

masterjack писал(а):...Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к...

Исходя из сказанного задаюсь вопросом
Что есть это самое невежество ?
На что указывается конкретно в этом случае?
Разгадка должна быть увидена практиком реально
О каком таком истинном знании сказано' что позволит видеть причину невежества?
Тогда и только тогда можно указать на это другому невежественному который не прозрел еще

Volovsky писал(а):В данном случае я это слово использовал широко — достижения, которые являются целью того или иного духовного учения,

Ответ неправильный.

А как Вы определили, что они просветленные?

У них определенные знаки на теле. Знаки святости. Вспомните старца Аситу, которому показали младенца Гаутаму.

Bee писал(а):Ответ неправильный.

Поскольку "святость" — не "технический" термин с конкретным смыслом, ответ не может быть неправильным.

У них определенные знаки на теле. Знаки святости. Вспомните старца Аситу, которому показали младенца Гаутаму.

Ответ неправильный. Конкретные знаки на теле только у бодхисатты в последнем рождении и царя-чакаватти.

Volovsky писал(а):Конкретные знаки на теле только у бодхисатты в последнем рождении и царя-чакаватти.

Это надо самому видеть, а не книжки об этом читать.

masterjack писал(а):найдите в этой сутте основание для описанного вами "свободного рождения"

Легко - в этой сутте оно никак не опровергается. То что Освобожденный, несмотря на то, что не восхваляет существование, готов принять снова рождение в сансаре, говорит о его как раз просветлении, освобождении и отсутствии иллюзии "я", цепляния за "я" и сострадании. Для цепляющегося, эгоистичного существа в неведении новое рождение и правда было бы ужасно и невыносимо. Пробужденный же способен на это. (это с позиции что Будды могут повторно рождаться в сансаре по собственному желанию)

сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

Опять же. Будда нигде в ПК об этом отдельно не упоминал, в рамках учениях сутры, которое Будда тогда передавал. Зачем было бы описывать не нужные на тот момент для бхикку вещи? Тем более, что Будда практиковал (согласно тому же ПК) иногда и благородное молчание в ответ на некоторые вопросы. А значит вполне мог и не упоминать или специально не разъяснять какие-то моменты, чтобы не путать людей, которым в тот момент давал учение.

zemlew писал(а):Легко - в этой сутте оно никак не опровергается. То что Освобожденный, несмотря на то, что не восхваляет существование, готов принять снова рождение в сансаре, говорит о его как раз просветлении, освобождении и отсутствии иллюзии "я", цепляния за "я" и сострадании. Для цепляющегося, эгоистичного существа в неведении новое рождение и правда было бы ужасно и невыносимо. Пробужденный же способен на это. (это с позиции что Будды могут повторно рождаться в сансаре по собственному желанию)

zemlew писал(а):Опять же. Будда нигде в ПК об этом отдельно не упоминал, в рамках учениях сутры, которое Будда тогда передавал. Зачем было бы описывать не нужные на тот момент для бхикку вещи? Тем более, что Будда практиковал (согласно тому же ПК) иногда и благородное молчание в ответ на некоторые вопросы. А значит вполне мог и не упоминать или специально не разъяснять какие-то моменты, чтобы не путать людей, которым в тот момент давал учение.

у меня есть дети.
так вот иногда они рассказывают что а вон тот так думает, а вот тот вот так бы себя повел если бы то да это. т.е. они сами за ссвою голову не отвечают и не могут контролировать, но на словах знают что творится в головах у других людей и даже животных. потому что иногда рассказывают о чем думает та или иная кошка.
а тут мы видим что человек читает ум ушедшего в ниббану Будды.
здоровски.
ну а если без сарказма: на фразу Будды: всю Дхамму вам поведал, ничего не утаил.
небось тоже что-нибудь придумаете?
Абхидхамма 2.0 от zemlew

qwerty писал(а): Цитата уже приводилась, но Вы видать не поняли. Прочитайте эту сутту целиком и исследуйте, её название как раз подходит для Вас.
На всякий случай место, специально для Вас процитирую(вдруг не найдёте):
"Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя."
Слово "формирователь" тоже требует объяснений?

Я писал об этом выше - Будда же учил как-то после Нирваны, ел, спал, проявлял чудесные силы и т.д. Это не было следствием кармических импульсов, "волевых формирователей". Поэтому мы видим, что Будды вполне могут действовать после Нирваны, причем иметь сострадание, а, значит, то что вы привели опять же никак не запрещает теорию повторного обретения тела Буддой, исходя не из кармических импульсов.

masterjack писал(а):а тут мы видим что человек читает ум ушедшего в ниббану Будды.
здоровски.
ну а если без сарказма: на фразу Будды: всю Дхамму вам поведал, ничего не утаил.
небось тоже что-нибудь придумаете?
Абхидхамма 2.0 от zemlew

Ваш сарказм не особо уместен. Я тут не пытаюсь в данном топике "читать" ум Будды (хотя что в этом плохого? мы же хотим понять как думал Будда и чему учил, чтобы чему-то научиться). Я пытаюсь сопоставить разные подходы и понять чем они обусловлены, если это как-то подрывает вашу веру или вызывает агрессию или кажется неуважением, то простите, не хотел вас обидеть, я просто стараюсь разобраться в вопросе. И, заметьте, я не отстаиваю эту точку зрения, а как бы "играю" за нее. Очевидно, что я хочу получить ее опровержение, если оно имеется (собственно, поэтому я пишу здесь, а не на каком-то махаянском ресурсе). Тему с перерождениями просветленных существ, как бы не я "выдумал", как вы понимаете. Вы этого правда не знали? А если знали, то зачем писали про

Абхидхамма 2.0 от zemlew

?

Ок.
Я привел вам слова Будды:
Всю Дхамму поведал, ничего не утаил.
Сказал что не видит смысла даже в мельчайшем существовании.
Призывал достичь состояния, после которого не будет больше возврата ни в какой из видов существования.
И вы будете после таких слов предполагать что Будда соврал и оставил себе лазейку для возврата в мир?
Если существование происходит на основе каммы, Будды и араханты не продуцирует камму.
Старая исчерпала себя.
Новой нет. Откуда возьмётся новое существование?
От вселенского верблюда?

masterjack писал(а):...а тут мы видим что человек читает ум ушедшего в ниббану Будды.

Говоря языком преданных Господа Кришны это звучит как - быть в сознании Будды

masterjack писал(а):Сказал что не видит смысла даже в мельчайшем существовании. Призывал достичь состояния, после которого не будет больше возврата ни в какой из видов существования.

Да, все верно. Но при этом Будда пошел на то чтобы учить, претерпевая то самое существование, а не сразу ушел в паранирвану. Так что нет, это здесь не аргумент простив свободного рождения. А аргумент за - ведь пока он жив был, он учил более 40 лет, насколько я знаю. Терпел это ужасное существование. И перед паранирваной убедился и спросил все ли понятно его ученикам и только потом ушел в паранирвану.

И вы будете после таких слов предполагать что Будда соврал и оставил себе лазейку для возврата в мир?

При чем здесь ложь? Вы запутались, т.к. никакого противоречия здесь нет. И это не лазйека, а добровольное претерпевание страданий ради помощи существам. И это не возврат, потому что это только для пробужденных, которые уже освобождены и полностью свободны и они уже вернуться никуда не могут и не хотят, даже находясь в миру, как Будда, когда он учил.

Если существование происходит на основе каммы, Будды и араханты не продуцирует камму.

Верно, но и вам еще раз скажу, что и архаты и Будды существуют в мире, не продуцируя карму и совершают множество действий. Значит, они совершают действия не из кармы, а из состояния освобождения. Это никак не говорит что, они не могут совершить какое-то еще действие из этого состояния, например, рождение.

Откуда возьмётся новое существование?

Оттуда же, откуда взялось решение Будды учить после достижения Нирваны.

Вы задали вопрос - причём здесь ложь. И сказали что там нет противоречия. Извольте объяснить почему вы решили что противоречия там нет. Противоречие, причём любое, это ложь.

zemlew писал(а):При чем здесь ложь? Вы запутались, т.к. никакого противоречия здесь нет. И это не лазйека, а добровольное претерпевание страданий ради .

Нет, это ВЫ запутались.

zemlew писал(а):. А аргумент за - ведь пока он жив был, он учил более 40 лет, насколько я знаю. Терпел это ужасное существование.

Как мистер Смит из матрицы? - Как мерзко быть в этом гниющем теле источающим вонь.

Крышков писал(а):Извольте объяснить почему вы решили что противоречия там нет. Противоречие, причём любое, это ложь.

Ну, например, когда в школе объясняют механику Ньютона, рассказывая о каких-то законах, которые верны в рамках этой механики, но не верны, когда мы говорим о взаимодействии частиц, то врут, когда не уточняют эти нюансы или не рассказывают о них? Нет. Каждое учение или его часть имеет свои рамки и применение. Называть это ложью или видеть это противоречием, на мой взгляд, некорректно.

Bee писал(а):Как мистер Смит из матрицы?

Ну, Будда, действительно, не восхвалял это существование. Цитату выше уже приводили. Мистеру Смиту только сострадания не хватало и просветленности, он вроде как компьютерная программа по сюжету? :) Ну, это уже оффтоп хотя.

zemlew писал(а):Ну, Будда, действительно, не восхвалял это существование. .

Вы знаете, жизнь она таковая какую её организуешь. Одним жизнь это страдание. Другим жизнь это сполошная радость и блаженство. Все зависит от того как построишь свой внутренний мир. Вырвешь из себя все корни злобы, ненависти, желаний, повернёшься к окружающим тебя лицом открытым, с сердцем исполнениям безмерного дружелюбия, будешь хранить ум свой в благоговейном молчании, и нирвана будет твоим домом до конца телесной жизни и в вечности.
Все зависит от тебя.