Реализация в адвайте является ли просветлением

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 ura1 » 12.06.2017, 22:47

Satou писал(а):...Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды....
а как же Истина,она точно не подпадает под это,иначе не избавиться от сансары
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M В сети
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#42 Dz » 13.06.2017, 13:30

Thaddeus Jakobson писал(а):И именно из этого должна вытекать очевидная (но не для некоторых отписавших) истина о том, что к просветлению ведут многие пути, так как истинна многогранна.
Никакой логической связи тут нет.
Это как если бы сказать, что "все варианты расположения деталей автомобиля одинаково хороши". Но если вы снимите колёса и положите их на крышу, вы никуда не уедете.
Thaddeus Jakobson писал(а):Цель – оставить эту иллюзию и осознать себя как бессмертный Атман, высшее «Я» (который не имеет отношения к психике и изменчивому «я»), тождественный Брахману, индифферентному безличностному абсолюту, первооснове всех вещей и феноменов.
А почему атман-брахман, а не бог-динозавр, например?
Thaddeus Jakobson писал(а):Соответственно «массив дхармических религий» (который признаёт, что истина многогранна) не моя выдумка, и ты бы это понял, постаравшись хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию восточных доктрин.
Повторю: никто, кроме адвайтистов и неоэзотериков, не признаёт, что истина многогранна. Разве что индийское правительство и их приближённые для достижения своих политических целей.
ura1 писал(а):а как же Истина,она точно не подпадает под это,иначе не избавиться от сансары
Истина - функция сансары, прямо проистекающая из её природы. Была бы у сансары другая природа - была бы другая истина.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#43 ura1 » 14.06.2017, 13:38

Dz писал(а):Истина - функция сансары, прямо проистекающая из её природы. Была бы у сансары другая природа - была бы другая истина.
и какова природа сансары?
надо бы это прояснить иначе истину в этом вопросе будет трудно установить
Скрытый текст
Санса́ра или самса́ра (санскр. संसार, saṃsāra IAST «блуждание, странствование») — круговорот рождения и смерти в мирах, ограниченных кармой...
это из википедии.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M В сети
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#44 Dz » 14.06.2017, 15:37

ura1 писал(а):и какова природа сансары?
Вдумчивое чтение ПК вам поможет это прояснить. Можно абхидхаммой "полирнуть" потом, с огладкой на ПК. Это не одним предложением, не двумя и даже не абзацем описывается.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#45 ura1 » 14.06.2017, 16:23

Dz писал(а):Вдумчивое чтение ПК вам поможет это прояснить. Можно абхидхаммой "полирнуть" потом, с огладкой на ПК. Это не одним предложением, не двумя и даже не абзацем описывается.
что отличает сансару от нирваны, даже если ты не познал вкуса нирваны, вкуса бессмертия то хотябы теоритически (интеллектуально) можешь сказать об этом на основе прочитанного в Каноне. Это разница в постоянстве - в этом отличие, точно также как человек ищет Бессмертие,чтобы покинуть бренное существование, и в Каноне этому есть название- аничча,в сансаре нет постоянства это качество присуще только Тому что вне времени именно поэтому тот кто устал от страдания ищет Истину
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M В сети
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#46 zemlew » 24.06.2018, 02:03

Подниму старую тему.
С одной стороны буддийская доктрина (любая) говорит, что все непостоянно, а что непостоянно, то безличностно и страдательно и не есть "я". Что никакого постоянного "я" не существует. Однако, цель - достижение Нирваны, прекращения сознания, становления, рождения. То есть некое постоянное, неутрачиваемое Архатами достижение-состояние (в которых все помрачения устранены, неведенье устранено а значит угасло желание и нет жажды жить, нового рождения-становления, святая жизнь прожита и т.д.). Но тогда можно сказать, что Нирвана присуща человеку изначально - ведь это не что-то что практик создает в уме. Посредством очищения помрачений и устранения неведенья практик сознает реальность, так как на самом деле и постигает три характеристики бытия полностью и происходит Нирвана.
1. Чем это отличается от природы Будды, которая есть в разной Махаяне (Дзен, Тибесткий буддизм), пустоты (отсутствие "я" всех явлений)? Я отличий не вижу вообще. Есть ли они? Вопрос именно про конечную цель и воззрения, а не про методы, которые отличаются.
2. Чем это отличается от недвойственного Атмана-Брахмана, кроме терминологии? Брахман наделен тем же характеристиками - безличностное трансцендентное состояние, запредельное рождению-смерти, сознаваемое человеком также после устранения иллюзии своего "я". Единственное что я вижу, это то что есть понятие о неком Атмане, который хоть и тождественен Брахману, но тем не менее о нем говорится. А буддизм, собственно, придерживается анатмавады, но что есть Атман, тут надо понимать, - на эту тему была даже статья (вроде бы у Торчинова?), что Атман не есть тот атман, что в анатмаваде имеется в виду. Концепция Атмна-Брахмана также отрицает реальность "я" за что клеймима некоторыми индуистами, как криптобуддизм.
Буду признателен за прояснение этих вопросов с точки зрения буддийской философии.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#47 Топпер » 24.06.2018, 02:13

zemlew писал(а): Но тогда можно сказать, что Нирвана присуща человеку изначально - ведь это не что-то что практик создает в уме. Посредством очищения помрачений и устранения неведенья практик сознает реальность, так как на самом деле и постигает три характеристики бытия полностью и происходит Нирвана.
В том смысле, что человек не "производит" Ниббану, а открывает путь к ней.
Да, как потенция, она есть. Но это не означает, что она УЖЕ реализована.
1. Чем это отличается от природы Будды, которая есть в разной Махаяне (Дзен, Тибесткий буддизм), пустоты (отсутствие "я" всех явлений)? Я отличий не вижу вообще. Есть ли они? Вопрос именно про конечную цель и воззрения, а не про методы, которые отличаются.
В махаяне есть разделение на Нирвану Аранта и Просветление Будды. Это у них не одно и то же.
С идеей татхагатагарбхи отличие в том, что в махаяне Будда "уже в нас". т.е. мы уже просветлены, но не знаем(забыли) об этом. В тхераваде наличие потенциальной Ниббаны не означает, что она уже "здесь и сейчас" в нас наличествует.
2. Чем это отличается от недвойственного Атмана-Брахмана, кроме терминологии? Брахман наделен тем же характеристиками - безличностное трансцендентное состояние, запредельное рождению-смерти, сознаваемое человеком также после устранения иллюзии своего "я". Единственное что я вижу, это то что есть понятие о неком Атмане, который хоть и тождественен Брахману, но тем не менее о нем говорится. А буддизм, собственно, придерживается анатмавады, но что есть Атман, тут надо понимать, - на эту тему была даже статья (вроде бы у Торчинова?), что Атман не есть тот атман, что в анатмаваде имеется в виду. Концепция Атмна-Брахмана также отрицает реальность "я" за что клеймима некоторыми индуистами, как криптобуддизм.
Буду признателен за прояснение этих вопросов с точки зрения буддийской философии.
Брахман (пусть даже его адвайтисты и считают безличным) всё-таки б-г.
Т.е. с ним нужно соединится. Он некое пусть даже и безличное, но всё-равно разумное начало. Творец в каком-то смысле.
Ниббана в тхераваде полностью лишена этой составляющей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#48 zemlew » 24.06.2018, 03:04

Топпер писал(а):Да, как потенция, она есть. Но это не означает, что она УЖЕ реализована.
С идеей татхагатагарбхи отличие в том, что в махаяне Будда "уже в нас". т.е. мы уже просветлены, но не знаем(забыли) об этом. В тхераваде наличие потенциальной Ниббаны не означает, что она уже "здесь и сейчас" в нас наличествует.
Насколько я знаю, махаянцы также говорят. Можно сказать так: в комнате темно, чтобы стало светло, надо открыть занавески. Или так: комната изначально светлая, но зачем-то закрыты занавески, поэтому темно, и их надо открыть, что это увидеть. Это просто фигура речи. Разве это реальное какрое-то отличие?
В махаяне есть разделение на Нирвану Аранта и Просветление Будды. Это у них не одно и то же.
Да, встречал такое. Однако, Архат все же считается освобожденным, для него более не будет рождения и т.д. Разницу в этом нюансе я недостаточно уловил, хотя и читал о ней. Но, этот же момент не влияет, вроде как, на Нирвану и Природу Будду (их тождественность). Это просто махаянцы считают, что Архат не есть Будда, хоть и освобожден - их дело.
Брахман (пусть даже его адвайтисты и считают безличным) всё-таки б-г.
Т.е. с ним нужно соединится. Он некое пусть даже и безличное, но всё-равно разумное начало. Творец в каком-то смысле.
Ниббана в тхераваде полностью лишена этой составляющей.
Здесь стало понятнее, спасибо. С другой стороны, буддизм говорит о непостоянстве, о моментах существования возникающих последовательно, в соответствии с кармой - тут действительно нет никакого творца, все это разворачивается в соответствии с кармой, а не с волей некого Творца (собственно, поэтому и безличностно). Но на фоне чего это разворчивается? Что все это воспринимает? Сознание. Да, оно тоже возникает в следствие кармы и неведения. С другой стороны, Архат или Будда также воспринимает, живет в мире, говорит, может иметь мысли (?), но не имеет помрачений и и неведения. Но как появляется мысль у Будды, не действует ли Будда из состояния Нирваны, переживая Нирвану? Я так понимаю, адвайтисты говорят, что из этого сознания (Брахмана-Нирваны?) и возникает все? То есть как бы они, грубо говоря, приписывают, что все формации и т.д., согласно закону кармы возникают из Брахмана-Нирваны (потому личное "я" у них тоже иллюзорно)?
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#49 Топпер » 24.06.2018, 06:57

zemlew писал(а):Насколько я знаю, махаянцы также говорят. Можно сказать так: в комнате темно, чтобы стало светло, надо открыть занавески. Или так: комната изначально светлая, но зачем-то закрыты занавески, поэтому темно, и их надо открыть, что это увидеть. Это просто фигура речи. Разве это реальное какрое-то отличие?
Во многом, возможно действительно фигура речи. Хотя Ниббана мне кажется всё-таки чем-то более "сторонним" что-ли. Не зря приводят аналогию с путником, дорогой и горой. Гора то есть всегда, но она - не путник в то же время.
А вот с природой Будды в махаяне, на мой взгляд, тут более тесная взаимосвязь "человека" и этой природы. Т.е. это как бы уже одно и то же.
Да, встречал такое. Однако, Архат все же считается освобожденным, для него более не будет рождения и т.д. Разницу в этом нюансе я недостаточно уловил, хотя и читал о ней. Но, этот же момент не влияет, вроде как, на Нирвану и Природу Будду (их тождественность). Это просто махаянцы считают, что Архат не есть Будда, хоть и освобожден - их дело.
Там многое зависит от воззрения, которого придерживается то или иное махаянское направление. Но в целом нирвана Араханта и нирвана Будды у них - это разные нирваны (пребвыающая и неприбывающая соответственно). А в поздней махяне Араханты так и вовсе считаются чуть ли не худшими из людей.
Но на фоне чего это разворчивается? Что все это воспринимает? Сознание.
"Что воспринимает" - неправильный вопрос, как говорил Будда. Правильный: "по какой причине происходит восприятие".
Что касается "фона" - то и фон и сами явления и объекты - это только дхаммы. Кроме них ничего нет.
С другой стороны, Архат или Будда также воспринимает, живет в мире, говорит, может иметь мысли (?), но не имеет помрачений и и неведения. Но как появляется мысль у Будды, не действует ли Будда из состояния Нирваны, переживая Нирвану?
Сознание - безличностный процесс. Тело - также безличный процесс. Пока они не окончились (при жизни Будды или Араханта) они продолжают своё течение при том, что часть неблагих дхамм уже уничтожены и не препятствуют более "соединению" с Ниббаной сознания Будды или Араханта.
Я так понимаю, адвайтисты говорят, что из этого сознания (Брахмана-Нирваны?) и возникает все? То есть как бы они, грубо говоря, приписывают, что все формации и т.д., согласно закону кармы возникают из Брахмана-Нирваны (потому личное "я" у них тоже иллюзорно)?
Где-то так.
Примерно как и остальные религии, кстати.

Но это грубейшая ошибка: из одной причины происходит много следствий.
Так не бывает. Одна причина не может дать множества последствий.

В буддизме по-другому: множество причин даёт множество следствий.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#50 Bee » 24.06.2018, 07:53

Топпер писал(а):Но это грубейшая ошибка: из одной причины происходит много следствий.
Так не бывает. Одна причина не может дать множества последствий.
Тогда, получается что эхо в горах должно быть однократным. Одна причина - одно последствие. Или не так?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#51 Bee » 24.06.2018, 08:28

Топпер писал(а):"Что воспринимает" - неправильный вопрос, как говорил Будда. Правильный: "по какой причине происходит восприятие".
Если рассматривать правильный вопрос логически :lupa: то восприятие происходит по причине наличия (присутствия) воспринимающего.
Если нет воспринимающего то не будет и восприятия, потому что некому воспринимать.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#52 Топпер » 24.06.2018, 12:13

Bee писал(а):Если рассматривать правильный вопрос логически :lupa: то восприятие происходит по причине наличия (присутствия) воспринимающего.
Если нет воспринимающего то не будет и восприятия, потому что некому воспринимать.
Это вам лучше на тибетский форум. Они любят такие словопостроения.
Bee писал(а):Тогда, получается что эхо в горах должно быть однократным. Одна причина - одно последствие. Или не так?
Не так.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Nwad » 24.06.2018, 14:32

Если последователи других сект считают что буддизм учит тому же самому чему учат и их - пусть они примут прибежище и следуют Будда Дхамме :)

А вообще, хоть раньше этим и занимался, не вижу смысла в сравнивании доктрин. Если то что практикует человек делает его лучше, счастливее а его ум спокойнее - то он будет продолжать свою практику, и ему будет всё равно каким словом его назовут. Сравнением слов и терминов занимаются философы, а не практики.
Nwad
Аватара
Репутация: 217
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#54 zemlew » 24.06.2018, 17:55

Топпер писал(а):А вот с природой Будды в махаяне, на мой взгляд, тут более тесная взаимосвязь "человека" и этой природы. Т.е. это как бы уже одно и то же.
Вы имеете в виду, что больше подчеркивается аспект того, что человеку уже присуща буддовость, что человек и есть уже Будда и это надо только увидеть (устранив неведенье)?
Но в целом нирвана Араханта и нирвана Будды у них - это разные нирваны (пребывыающая и неприбывающая соответственно).
То бишь в основном считается, что Архат потеряет Нирвану и родиться снова? Я думал Архата относят к благородным личностям, освобожденным и т.д. То есть что у него более не будет рождений, хоть он и не обладает качествами Будды. (ну, судя по Ланкаватара сутре - это из тех сутр где я читал в плане сравнения пробуждения Архата и махаянского Будды)
Сознание - безличностный процесс. Тело - также безличный процесс. Пока они не окончились (при жизни Будды или Араханта) они продолжают своё течение при том, что часть неблагих дхамм уже уничтожены и не препятствуют более "соединению" с Ниббаной сознания Будды или Араханта.
Про дхаммы понятно. С мадхьямакой разногласия насчет реальности дхамм (читал посты ваши в других темах). Да и вообще с Махаяной в том, что просветленные не перерождаются, т.к. после Нирваны просто прекращается поток дхамм и уже Архат как бы не может переродиться даже по своему желанию - нет семян кармы, нет его самого. А с паранирваной просто преркащается остаточная карма в виде наличия тела. Если это правильно я понял, то тут такой смущает момент, если все это так, то как же Будда учил учеников, ходил, общался, это было просто кармой, разворачивающимся процессом, уже никакой личной воли не было у него? Просто была его карма учить, учеников получать учение и т.д. А как же мысли Будды после просветления - учить или нет, то есть мысли о решении и потом принятие решения это тоже карма?

В буддизме по-другому: множество причин даёт множество следствий.

Спасибо, с этим стало понятнее. Резюмируя - Нирване приписывается, что она творит мир и является его причиной. Буддисты и Тхеравады и Махаяны придерживаются того, что мир никто не творит и у всего есть своя конкретная причина (или набор причин), а не 1 Мега-Причина и Основа - Брахман. И у махаянцев природа будды опять же не основа вещей, как причина их, а просто свойство, характеристика, как и у тхеравадинов три характеристика бытия.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#55 Dz » 25.06.2018, 10:13

zemlew писал(а):уже никакой личной воли не было у него
Не было жажды, отторжения, неведения. Он действовал так, что не творил новую карму.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Топпер » 25.06.2018, 13:17

zemlew писал(а):Вы имеете в виду, что больше подчеркивается аспект того, что человеку уже присуща буддовость, что человек и есть уже Будда и это надо только увидеть (устранив неведенье)?
Как то так примерно.
То бишь в основном считается, что Архат потеряет Нирвану и родиться снова? Я думал Архата относят к благородным личностям, освобожденным и т.д. То есть что у него более не будет рождений, хоть он и не обладает качествами Будды.
Нирвана Араханта не окончательная. После очень длительного пребывания в ней, Арахантов побуждают бодхисатты встать на путь Будды. Соответственно можно говорить, что эта их нирвана не настоящая, а всего лишь промежуточный этап.
Про дхаммы понятно. С мадхьямакой разногласия насчет реальности дхамм (читал посты ваши в других темах). Да и вообще с Махаяной в том, что просветленные не перерождаются, т.к. после Нирваны просто прекращается поток дхамм и уже Архат как бы не может переродиться даже по своему желанию - нет семян кармы, нет его самого.
Семян то более чем достаточно. Нет трёх видов жажды.
А с паранирваной просто преркащается остаточная карма в виде наличия тела.
В момент смерти старое тело умирает, а т.к. нет жажды к существованию, новое не возникает. Арахант "уходит" в Ниббану.
Если это правильно я понял, то тут такой смущает момент, если все это так, то как же Будда учил учеников, ходил, общался, это было просто кармой, разворачивающимся процессом, уже никакой личной воли не было у него?
Он же был в прижизненной Ниббане. В этом случае у Будды есть все необходимые атрибуты для проповеди. Есть все пять ккханд. Нет только неблагих четасик в потоке сознания.
Просто была его карма учить, учеников получать учение и т.д. А как же мысли Будды после просветления - учить или нет, то есть мысли о решении и потом принятие решения это тоже карма?
Он мыслит при жизни вполне нормально. У Будды не может возникнуть неблагих состояний сознания. Только благие, которые раскрываются по максимуму. Плюс у него всякие сверхспособности появляются.
Резюмируя - Нирване приписывается, что она творит мир и является его причиной.
В смысле в адвайте или в буддизме?
(В тхераваде - нет.
"мир" (слово европейское, поэтому в кавычках) включает в себя сансару и Ниббану. Конструируется и то и другое из дхамм. Все дхаммы реальны.)
Буддисты и Тхеравады и Махаяны придерживаются того, что мир никто не творит и у всего есть своя конкретная причина (или набор причин), а не 1 Мега-Причина и Основа - Брахман
Да.
И у махаянцев природа будды опять же не основа вещей, как причина их, а просто свойство, характеристика, как и у тхеравадинов три характеристика бытия.
За всю махаяну тут говорить сложно т.к. в махаяне есть множество воззрений и школ. Их взгляды могут очень сильно отличаться.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#57 zemlew » 25.06.2018, 13:51

Топпер писал(а):Соответственно можно говорить, что эта их нирвана не настоящая, а всего лишь промежуточный этап.
Хм, интересно. А имеется в виду, что Архат может упасть в нижние миры даже (хотя как, если нет семян кармы?) или то, что он, например, как вступивший в поток, примет некоторое число рождений, пройдя по пути бодхисаттвы станет Буддой?
Семян то более чем достаточно. Нет трёх видов жажды.
А не проясните этот момент (или укажете какие сутты читать)? Я и на форуме встречал и еще где-то, что архаты как бы "бессемеянные" и не родяться как раз потому что нет семян загрязнений, они уничтожены знанием, поэтому и жажды нет. А у тех, кто достиг, например, самадхи и джхан, но не прозрения семена подавлены, но это не полное Просветление, потому что они не уничтожены.
Он мыслит при жизни вполне нормально. У Будды не может возникнуть неблагих состояний сознания. Только благие, которые раскрываются по максимуму. Плюс у него всякие сверхспособности появляются.
Я имею в виду, что если согласно Тхераваде (если я правильно вас понял), все безличностно и т.д., то как может действовать Будда, в нем же нет уже иллюзии "я", кто тогда действует? В случае обычных людей это просто карма разворачивается, поток моментов восприятия дхамм. А случае Будды тоже тогда должна быть карма (только остаточная), раз он достиг прекращения, Нирваны и со смертью тела и после смерти уже наступает Паранирвана. Если же мы признаем что Будда может что-то "изменить", действовать из состоянии Нирваны, то почему он не может, например, по своей воле осознанно принять рождение (не под действием кармы), так же как он принял по своей воле, например, решение все же учить?
В смысле в адвайте или в буддизме?
Да, в адвайте. Спасибо бханте за комментарий, с этим моментов понятно.
За всю махаяну тут говорить сложно т.к. в махаяне есть множество воззрений и школ. Их взгляды могут очень сильно отличаться.
Да, ну я читал не все, конечно. В основном разборы буддологов и часть махаянских сутр. Вроде бы нигде не видел, что Нирвана выступала бы как причина вещей (тогда уже адвайта бы получалась), скорее как свойство присущее человеку и вещам.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#58 Топпер » 25.06.2018, 21:21

zemlew писал(а):Хм, интересно. А имеется в виду, что Архат может упасть в нижние миры даже (хотя как, если нет семян кармы?) или то, что он, например, как вступивший в поток, примет некоторое число рождений, пройдя по пути бодхисаттвы станет Буддой?
Опять же в разные времена были несколько разные воззрения. У некоторых, ещё домахаянских школ были воззрения, что часть Арахантов может отпасть от Ниббады. Ещё Махадева ставил свои вопросы на тему того, что Араханты, в общем то, не такие уж и достиженцы.
Я и на форуме встречал и еще где-то, что архаты как бы "бессемеянные" и не родяться как раз потому что нет семян загрязнений, они уничтожены знанием, поэтому и жажды нет. А у тех, кто достиг, например, самадхи и джхан, но не прозрения семена подавлены, но это не полное Просветление, потому что они не уничтожены.
Мы тут получается не совсем поняли друг друга. я имел в виду "семена каммы" накопленные от прошлых жизней и от последний до того, как человек стал Арахантом, а не семена загрязнений.
Я имею в виду, что если согласно Тхераваде (если я правильно вас понял), все безличностно и т.д., то как может действовать Будда, в нем же нет уже иллюзии "я", кто тогда действует? В случае обычных людей это просто карма разворачивается, поток моментов восприятия дхамм. А случае Будды тоже тогда должна быть карма (только остаточная), раз он достиг прекращения, Нирваны и со смертью тела и после смерти уже наступает Паранирвана. Если же мы признаем что Будда может что-то "изменить", действовать из состоянии Нирваны, то почему он не может, например, по своей воле осознанно принять рождение (не под действием кармы), так же как он принял по своей воле, например, решение все же учить?
Там не только камма действует. Там много процессов работает. Почти все психические процессы идут. Но их причина не только камма. Поэтому в момент просветления Будда не превращается в некий автомат.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#59 zemlew » 26.06.2018, 01:23

Топпер писал(а):Ещё Махадева ставил свои вопросы на тему того, что Араханты, в общем то, не такие уж и достиженцы.
А не порекомендуете, может какие-то труды есть на эту тему? Их аргументы и историю вопроса, чтобы почитать.
Поэтому в момент просветления Будда не превращается в некий автомат.
Да, но тогда почему отрицается возможность перерождений на благо существ и т.д. Почему нет, раз Будды вполне активны после Нирваны, они обладают огромными возможностями и состраданием и действуют не под давление кармы, то почему это отрицается в Тхераваде (ну, опять же, наскольо я знаю)?
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#60 Топпер » 26.06.2018, 01:39

zemlew писал(а):Да, но тогда почему отрицается возможность перерождений на благо существ и т.д.
Потому, что это противоречит Патиччасамуппаде.
Перерождение происходит в силу действия трёх видов жажды и невежества. У Будды нет ни того ни другого. Соответственно и нового рождения быть не может.
Почему нет, раз Будды вполне активны после Нирваны
Пока у них есть старое тело.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей