Реализация в адвайте является ли просветлением

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#61 zemlew » 26.06.2018, 02:13

Топпер писал(а):У Будды нет ни того ни другого. Соответственно и нового рождения быть не может.
Да, но это же для обычных существ, Будда же устранил звено неведенья, почему на него действует все остальное? К примеру, не у всех есть сверхмирские способности. То почему и Будда по своей воле не может снова принять какую-то форму, рождение. Или и у Будды, есть какие-то ограничения в возможностях?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#62 Топпер » 26.06.2018, 02:18

zemlew писал(а):Да, но это же для обычных существ, Будда же устранил звено неведенья, почему на него действует все остальное?
Было бы странным, если бы на него чудесным образом переставало бы всё действовать. Это так только в махаяне. а у нас именно так, как сам Будда и пояснял всё работает.
К примеру, не у всех есть сверхмирские способности. То почему и Будда по своей воле не может снова принять какую-то форму, рождение.
Потому, что у Будды нет жажды существования.
Или и у Будды, есть какие-то ограничения в возможностях?
Масса ограничений у Будды. Например он также, как мы хотел есть. или болел. Или старел, или уставал.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#63 zemlew » 26.06.2018, 02:25

Топпер писал(а): а у нас именно так, как сам Будда и пояснял всё работает.
Я понимаю, поэтому уточняю эти моменты. Просто почему так - из чего это следует? Какой аргумент против того, что раз нет ключевого звена цепи, то вся остальная цепь действует на Будду?
Потому, что у Будды нет жажды существования.
Да, но есть же сострадание, воля, раз он принимал решения учить или нет и потом все же учил. Но тут к пункту 1 возвращаемся - есть ли у Будды такая возможность при "желании"?
Масса ограничений у Будды. Например он также, как мы хотел есть. или болел. Или старел, или уставал.
Тоже читал об этом в суттах, но вот сейчас в голову пришло - раз он обладал определенными сиддхами, почему не мог это исправить? Или сиддхи только имели ограниченное действие и это только в Махаяне есть такой момент как всеведение и т.д. (более широкие чудесные свойства)
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 3

#64 Топпер » 26.06.2018, 02:49

zemlew писал(а): Просто почему так - из чего это следует? Какой аргумент против того, что раз нет ключевого звена цепи, то вся остальная цепь действует на Будду?
Так это как бы азы буддизма и того, чему учил Будда.
Потому, что по причине веведения срабатывают самскары, по причине самскар - сознание. По причине сознания - нама-рупа и т.д. вплоть до танхи, упаданы, бхавы.
Если нет танхи (и невежества), то не будет и дальнейшего существования в итоге.
Да, но есть же сострадание, воля, раз он принимал решения учить или нет и потом все же учил.
Этого мало для перерождения.
Но тут к пункту 1 возвращаемся - есть ли у Будды такая возможность при "желании"?
У Будды нет желаний как таковых. А вот неприятность сансары - есть. Поэтому он внял просьбам Брахмы Сахампати и учил людей пути, пока тело было живо.
Тоже читал об этом в суттах, но вот сейчас в голову пришло - раз он обладал определенными сиддхами, почему не мог это исправить?
Потому, что это свойство мира. Всё, что родилось - рано или поздно умрёт. Всё составное - распадётся. Об этом, собственно говоря, три характеристики существования и рассказывают.

С помощью иддхи Будда мог бы продлить свою жизнь ещё на аюкаппу т.е. на срок человеческой жизни. Однако ему самому это было ненужно. Сансара его тяготила. А тхера Ананда не догодался попросить об этом Будду.
Или сиддхи только имели ограниченное действие и это только в Махаяне есть такой момент как всеведение и т.д. (более широкие чудесные свойства)
Да, в махаяне иддхи Будды и высших бодхисатт очень сильно расширяются традицией. Например у них Будда в каждый момент времени обладает всеведением и знает всё и обо всём постоянно.
В тхераваде Будда может познать любой вопрос только в случае сосредоточения на нём, но не просто в каждый момент времени автоматически.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#65 zemlew » 26.06.2018, 15:37

Топпер писал(а):Если нет танхи (и невежества), то не будет и дальнейшего существования в итоге.
Да, я понимаю, но опять же повторю - мы же говорим о Будде и приходим к тому, что одного желания помочь живым существам
мало для перерождения
Почему этого мало? Я понимаю, про цепь, но почему это действует и на Будду, если уничтожено неведение. Почему у Будды даже нет возможности снова, по своему желанию, осознанно принять рождение, не омрачаясь им, также как он не омрачался жизнью в своем теле после Нирваны? Без того, чтобы чего-то хотеть, цепляться, просто действуя из сострадания, пребывая также в Нирване.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#66 Maksim Furin » 26.06.2018, 16:07

Будда не Бог, и законы под себя согнуть не может.
Для будущего рождения необходимы условия, а пробуждённый становится пробуждённым именно тогда, когда он устраняет причины для будущего рождения. Такая вот арифметика.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#67 zemlew » 26.06.2018, 18:24

Maksim Furin писал(а):Будда не Бог, и законы под себя согнуть не может.
Для будущего рождения необходимы условия, а пробуждённый становится пробуждённым именно тогда, когда он устраняет причины для будущего рождения. Такая вот арифметика.
При всем уважении, вы просто перефразировали, что бханте сказал. Еще раз могу сказать - да, это все понятно, но в случае Будды почему пропадает эта возможность? Грубо говоря, смотрите: непросветленный человек сказал слово - это действие кармы, Будда сказал слово - это уже не действие кармы, Будда действует, будучи соединенным с Нирваной, не под действием неведенья и как следствие самскар. Аналогично, непросветленный человек под действием кармы перерождается и полностью попадает под то, что вы пишите. Почему Будда не может поступить аналогично? Ведь Будда же или архат не уходит в Паранирвану сразу, а только после смерти тела, то есть какое-то время действует, мыслит, испытывает, например, сострадание. То есть много чего происходит, но не на основе омрачения или кармы, в том числе проявление разных чудесных способностей. На основании чего тогда исключается такое вот осознанное перерождение, в связи с каким положением? Ведь на закон взаимозависимого возникновения здесь указывать не совсем можно, так как в случае Будды нет неведения, то есть нет начальной точки последовательности, значит, нет основания и у всей остальной последовательности.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#68 ura1 » 26.06.2018, 19:43

zemlew писал(а):Почему у Будды даже нет возможности снова, по своему желанию, осознанно принять рождение, не омрачаясь им, также как он не омрачался жизнью в своем теле после Нирваны?
возможность предполагает наличие силы' инструмента и их обладателя.Если чего то нет то значит возможность нереальна
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#69 SV » 26.06.2018, 20:10

При всем уважении, вы просто перефразировали, что бханте сказал. Еще раз могу сказать - да, это все понятно, но в случае Будды почему пропадает эта возможность? Грубо говоря, смотрите: непросветленный человек сказал слово - это действие кармы, Будда сказал слово - это уже не действие кармы, Будда действует, будучи соединенным с Нирваной, не под действием неведенья и как следствие самскар. Аналогично, непросветленный человек под действием кармы перерождается и полностью попадает под то, что вы пишите. Почему Будда не может поступить аналогично? Ведь Будда же или архат не уходит в Паранирвану сразу, а только после смерти тела, то есть какое-то время действует, мыслит, испытывает, например, сострадание. То есть много чего происходит, но не на основе омрачения или кармы, в том числе проявление разных чудесных способностей. На основании чего тогда исключается такое вот осознанное перерождение, в связи с каким положением?

Очевидно потому, что вся камма Будды (или араханта) исчерпывается на 100% при достижении арахантства и к моменту смерти. Таким образом все завязки в мире прекращаются (коими камма и является), и невозможно создать новые завязки (их может создать только омрачённое существо, потому что только оно создаёт новую камму - Будды и араханты новой каммы не генерят никакой вообще). Камма нужна для нового рождения (в одной из сутт Будда даже говорит - "следует рассматривать это самое тело как старую камму"). У Будды её нет.

Но, даже если пофантазировать (а этот вопрос именно про фантазирование, практической пользы он не несёт никакой) - то Будде просто незачем это делать. И по той же причине он не продлил свой срок жизни в человеческом теле (хотя мог, и сам об этом говорил). Причина простая - наличие живого Будды не гарантирует массовости просветления. "Существа деградируют" говорил он ещё при своей жизни, отвечая на вопрос, почему же арахантов всё меньше и меньше становится. Открытая им Дхамма и созданная Сангха будут достаточны для того, чтобы меньших плодов достигли те, кто на это способен. И живой Будда для этого уже не нужен - он бы просто повторял всё им сказанное в суттах по кругу. В некотором смысле Дхамма проста и понять её легко (для тех, кто способен). Чрезмерные же дополнительные объяснения не являются гарантией, что человек что-то поймёт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 zemlew » 26.06.2018, 20:41

Очевидно потому, что вся камма Будды (или араханта) исчерпывается на 100% при достижении арахантства и к моменту смерти. Таким образом все завязки в мире прекращаются (коими камма и является), и невозможно создать новые завязки (их может создать только омрачённое существо, потому что только оно создаёт новую камму - Будды и араханты новой каммы не генерят никакой вообще). Камма нужна для нового рождения (в одной из сутт Будда даже говорит - "следует рассматривать это самое тело как старую камму"). У Будды её нет.
Это так, поэтому я специально уточнил и привел пример, насчет того, что обычный человек действует исходя из кармы, а Будда нет. Поэтому непонятно, почему невозможно для Будды рождение, произошедшее не под действием кармы. Если он учил, общался после Нирваны и не накапливал кармы, действовал не из кармы, то что мешало ему также, не накапливая кармы, снова родиться в какой-то момент, благоприятный для помощи существам.
(а этот вопрос именно про фантазирование, практической пользы он не несёт никакой)
Для меня практическая польза в том, чтобы сопоставить воззрения разных буддийских традиций и выяснить, чем обосновываются те или иные моменты, в данном случае вот этот момент.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#71 ura1 » 26.06.2018, 22:14

SV писал(а):И живой Будда для этого уже не нужен - он бы просто повторял всё им сказанное в суттах по кругу. В некотором смысле Дхамма проста и понять её легко (для тех, кто способен). Чрезмерные же дополнительные объяснения не являются гарантией, что человек что-то поймёт.
SV писал(а):Причина простая - наличие живого Будды не гарантирует массовости просветления
Но ведь живой видит и может указывать непосредственно тем кто в этом нуждается
Может нет необходимости в присутствии когда последователи движутся в указанном направлении?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#72 qwerty » 27.06.2018, 07:57

zemlew писал(а):Поэтому непонятно, почему невозможно для Будды рождение, произошедшее не под действием кармы.

Будда открыл закон взаимозависимого возникновения. Это Закон! Ему подчиняется всё - что было, есть и будет(Будды в том числе). Познакомьтесь с ним. Без накопленной кармы нет рождения, и Ваше "рождение, произошедшее не под действием кармы" не прокатит.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#73 Топпер » 27.06.2018, 09:01

zemlew писал(а):Почему этого мало?
А почему этого должно быть достаточно? У Будды разве процессы каким-то волшебным образом принципиально меняются?
Если бы Будда учил такому, то тхеравада была бы подобна другим религиям, обещающим чудо. Как например некоторые обещают, что люди после какого-то важного религиозного события, перестанут стареть и будут вечно молодыми.
Я понимаю, про цепь, но почему это действует и на Будду, если уничтожено неведение.
Потому, что неведение отвечает за момент накопления каммы и момент перерождения, но не за все процессы в сансаре полностью.
Почему у Будды даже нет возможности снова, по своему желанию, осознанно принять рождение, не омрачаясь им, также как он не омрачался жизнью в своем теле после Нирваны?
По той же причине, по какой у него нет возможности жить вечно в том самом теле, в котором он достиг просветления.
Без того, чтобы чего-то хотеть, цепляться, просто действуя из сострадания, пребывая также в Нирване.
Прижизненная Ниббана - временна. Она длится столько, сколько живёт тело Будды. А тело - продукт прошлой каммы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#74 Maksim Furin » 27.06.2018, 10:22

zemlew писал(а):Еще раз могу сказать - да, это все понятно, но в случае Будды почему пропадает эта возможность?
Она не пропадает. Её в принципе нет. Будда не описывал возможность некоего рождения свободного от других звеньев взаимозависимого возникновения. Если вам хочется верить что таковое есть и доступно Буддам - ваше право, но для вашего верования в текстах канона, к сожалению, не найдётся опоры.
Только то и всего.
zemlew писал(а):На основании чего тогда исключается такое вот осознанное перерождение, в связи с каким положением?
Так вам же уже написали на основании чего. Рождение возникает в силу определённых причин. Если этих причин нет - нет и рождения. Арахат - устранил причины рождения, именно поэтому он и Арахат. О неком волшебном типе рождения для Арахатов я уже сказал выше.

zemlew писал(а):Ведь на закон взаимозависимого возникновения здесь указывать не совсем можно
А на что же ещё опираться когда мы говорим о причинах рождения? Как раз на Патичча-самуппаду и стоит ссылаться в этом вопросе.

Теперь, при безостаточном угасании и прекращении этого самого невежества происходит прекращение формирователей...С прекращением бхавы происходит прекращение рождения. С прекращением рождения прекращаются старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания». СН 12.1

так как в случае Будды нет неведения, то есть нет начальной точки последовательности, значит, нет основания и у всей остальной последовательности.
Именно так. С прекращением невежества вся цепочка распадается. И возникновения новых совокупностей после распада этих (рождение) не происходит.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#75 zemlew » 28.06.2018, 23:59

Топпер писал(а):По той же причине, по какой у него нет возможности жить вечно в том самом теле, в котором он достиг просветления.
То есть это недоступно для Будды, если бы он захотел, то не смог? Если да, то почему? Что принципиально закрывает эту возможность? Может быть, чтобы я лучше понял тхеравадинские воззрения в этом вопросе, порекомендуете какой-то труд или сутты где речь именно про перерождение? У тибетцев эта тема довольно подробно описывается (учения о бардо и т.д.). Может и в Тхераваде какие-то труды есть, которые эти темы развивают?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#76 zemlew » 29.06.2018, 00:04

Maksim Furin писал(а):Будда не описывал возможность некоего рождения свободного от других звеньев взаимозависимого возникновения.
Но Будда и некоторые вопросы и оставлял без ответа. Вполне вероятно, что потому что не несли на тот момент практической ценности для людей. Из этого нельзя сделать вывод, что это противоречит. А насчет веры - я хочу разобраться, а не верить во что-то (могут так делать Будды или не могут), по крайней мере, слепо.
Так вам же уже написали на основании чего. Рождение возникает в силу определённых причин. Если этих причин нет - нет и рождения.
Ну, а я опять же писал в ответ на это важное уточнение - о рождении не под действием кармы, "волшебным", как вы выразились :)
Отрывок из сутты говорит как раз о том, что если нет неведения и кармы, то не будет и всех остальных звеньев и соответственно рождения. Но он ничего не говорит о том, что я писал выше. Я хочу найти что-то из сутт, если таковое имеется, опровергающее именно такую возможность.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#77 Топпер » 29.06.2018, 03:57

zemlew писал(а):То есть это недоступно для Будды, если бы он захотел, то не смог? Если да, то почему? Что принципиально закрывает эту возможность?
Устройство сансары. Аничча - её основной принцип. Всё, что родилось, рано или поздно постареет и урмёт.
Может быть, чтобы я лучше понял тхеравадинские воззрения в этом вопросе, порекомендуете какой-то труд или сутты где речь именно про перерождение?
Патиччасамуппада об этом- цепь причинно-зависимого возникновения и три характеристики существования. Это становый хребет буддизма.

Скрытый текст
Вопрос 10 (10)
Почтенный Нагасена, есть изречение Блаженного: «Татхагата породил, познал, умножил, подчинил, оседлал, воплотил, осуществил, обрел четыре основы сверхобычных сил, о Ананда. Если пожелает Татхагата, то кальпу еще проживет, о Ананда, или остаток кальпы» (речь про аюкаппу - срок человеческой жизни). Говорится, однако: «Через три месяца уйдет Татхагата в окончательный покой». Если, почтенный Нагасена, Блаженный говорил: «Татхагата породил, познал, умножил, подчинил, оседлал, воплотил, осуществил, обрел четыре основы сверхобычных сил. Если пожелает Татхагата, то кальпу еще проживет, о Ананда, или остаток кальпы», то ограничение оставшегося ему срока жизни тремя месяцами ложно. Если Татхагата сказал: «Через три месяца уйдет Татхагата в окончательный покой», то ложно утверждать, будто «Татхагата, если пожелает, кальпу еще проживет или остаток кальпы». Не сотрясают татхагаты воздух впустую; просветленные, блаженные не говорят понапрасну, они говорят то, что есть, высказываются недвусмысленно. Вот еще вопрос обоюдоострый, глубокий, изощренный, с трудом постижимый. Тебе он поставлен. Распутай эти тенета лжемудрия, развей сомнения, сокруши клеветнические речи.
– Есть, государь, изречения Блаженного: «Татхагата породил, познал, умножил, подчинил, оседлал, воплотил, осуществил, обрел четыре основы сверхобычных сил, о Ананда. Если пожелает Татхагата, то кальпу еще проживет, о Ананда, или остаток кальпы». Говорил он и о том, что ему осталось жить три месяца. Кальпа значит здесь срок жизни . Слова Блаженного о сверхобычных силах, государь, не есть прославление собственного его могущества, это прославление могущества сверхобычных сил. Представь, государь: есть у царя чистокровный скакун, резвый, как ветер. И вот в окружении горожан, крестьян, своих людей и телохранителей, брахманов, вайшьев, советников царь, расхваливая его резвость, говорит: «Если пожелает этот мой скакун – по всей земле промчится до самых океанских вод, ее омывающих, и мигом вернется сюда» Хотя собравшиеся воочию и не видят, насколько резв скакун, но он действительно резв, действительно может он мигом промчаться по всей земле до самых океанских вод, омывающих ее. Вот точно так же, государь, Блаженный, сидя в окружении обладателей тройного ведения и шестерного сверхзнания, сияющих, сбросивших путы святых, в окружении богов и людей, произнес, прославляя могущество своих сверхобычных сил, такие слова: «Татхагата породил, познал, умножил, подчинил, оседлал, воплотил, осуществил, обрел четыре основы сверхобычных сил, о Ананда. Если пожелает Татхагата, то кальпу еще проживет, о Ананда, или остаток кальпы». И действительно есть у Блаженного эти силы, действительно может Блаженный мощью сверхобычных сил прожить еще кальпу или остаток кальпы, хотя собравшиеся и не видели этого воочию. Блаженному не нужно никакое существование, государь, всякое существование порицал Татхагата. Ведь есть изречение Блаженного, государь: «Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами». Если, государь, Блаженный понимал, что все виды и способы существования подобны дерьму, то, даже имея сверхобычные силы, разве стал бы он стремиться продлить существование?
– Нет, почтенный.
– Значит, государь, могущество сверхобычных сил прославляя, возгласил Блаженный этот победный клич Просветленного.
– Отлично, почтенный Нагасена. Да, это так, я с этим согласен.

Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#78 qwerty » 29.06.2018, 08:07

zemlew писал(а):Ну, а я опять же писал в ответ на это важное уточнение - о рождении не под действием кармы, "волшебным", как вы выразились :)

Всё Учение доказывает - любой феномен создан причинами. Вы протаскиваете идею беспричинного(волшебного) возникновения - это не возможно. Или Вы не понимаете Учения, или фантазируете.

Я хочу найти что-то из сутт, если таковое имеется, опровергающее именно такую возможность.

Эта цитата должна помочь:

"Как вы думаете, монахи, может ли монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, породить благотворный волевой формирователь или же пагубный волевой формирователь или же непоколебимый волевой формирователь?»
«Нет, Учитель».

Ни сострадание, как говорят в Махаяне, ни ещё что-нибудь не может породить новое рождение у освобождённого существа(араханта).

"Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#79 Nwad » 29.06.2018, 10:34

qwerty писал(а):беспричинного(волшебного) возникновения - это не возможно
Бханте, а как понять : "спонтанно рождённые существа"?
Воспользуюсь вашей фразой чтобы задать вопрос который недавно появился
Nwad
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#80 Топпер » 29.06.2018, 11:15

Nwad писал(а):Бханте, а как понять : "спонтанно рождённые существа"?
Воспользуюсь вашей фразой чтобы задать вопрос который недавно появился
Это "саморождающиеся" существа. Те, кому биологические родители не нужны.
Т.е. из четырёх форм рождения признающихся в буддизме (из матки, из яйца, из влаги, самовозникшие) они относятся к четвёртому классу существ.
Это всё население райских и адских миров. Часть петтов, часть животных (мифических. Типа части супан и нагов). и первые люди каппы по Агганьа сутте.
Всем этим категориям биологические родители не нужны. Они рождаются только в результате каммы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей