Реализация в адвайте является ли просветлением

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 Nwad » 29.06.2018, 11:26

Топпер писал(а):Всем этим категориям биологические родители не нужны. Они рождаются только в результате каммы.
Благодарствую Бханте !:) Примерно так и думал
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#82 zemlew » 30.06.2018, 02:23

Топпер писал(а):Устройство сансары. Аничча - её основной принцип. Всё, что родилось, рано или поздно постареет и урмёт.
А как непостоянство мешает Будде по своей воле родиться снова? Извиняюсь, бханте, если выглядит тупо, но все равно непонятно - почему нет. Вы все верные вещи говорите, но из них не видно как следует принципиальная невозможность такого рождения. Цитата, что вы привели, говорит о том, что Будде не нужно новое существование и он показывает что легко бы мог его продлить ("как по щелчку пальцами"), но не делает этого и то, что он не отождествляется с своими сиддхами, не считая их собой, не отождествляясь с ними с говоря об этом не хвалит себя, а описывает некоторые возможности (пример с царем и его скакунами). Это никак не запрещает ему после оставления тела, в какой-то момент, за счет просветленного намерения принять новое тело, не ради существования или из привязанности к нему, а из сострадания к существам. Это просто один из моментов, который есть у махаянцев и мне важно понять как это опровергается в Тхераваде.

qwerty писал(а):Вы протаскиваете идею беспричинного(волшебного) возникновения - это не возможно. Или Вы не понимаете Учения, или фантазируете.
Я ничего не протаскиваю, а выясняю. Если вам есть что сказать со ссылками на конкретные места в суттах или комментариях или хотя бы с апелляцией к каким-то моментам в учении (но с четкой причинно-следственной связью, а не вообще), то буду рад.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#83 Топпер » 30.06.2018, 03:22

zemlew писал(а):А как непостоянство мешает Будде по своей воле родиться снова? Извиняюсь, бханте, если выглядит тупо, но все равно непонятно - почему нет.
Потому, что нет уже соответствующего механизма этого перерождения: у Будды устранены невежество и тройственная жажда. Без них - никак.
Также, как проснувшийся человек уже не может вернуться в тот сладкий (или кошмарный) сон, который он видел, также и Будда не может вновь омрачиться до того, чтобы впасть в сансару.
принять новое тело, не ради существования или из привязанности к нему, а из сострадания к существам. Это просто один из моментов, который есть у махаянцев и мне важно понять как это опровергается в Тхераваде.
Это махаянцы придумали.
С тем же успехом можно было бы нафонтазировать, что Будда перерождается для того, чтобы выплатить за кого-либо ипотеку или отомстить за несправедливо осуждённых на тюремный срок.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 429
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#84 zemlew » 01.07.2018, 17:35

Бханте, ваша точка зрения понятна, но есть нюансы. Махаянцы, насколько я знаю, объясняют так (и я пример приводил с деятельностью Будды после Нирваны), что, грубо говоря, это как осознанный сон, иллюзии и веры в реальность сна нет, но человек может быть во сне и понимать что это сон или специально заснуть и увидеть осознанный сон, если он мастер осознанных сновидений. Так и Будда будучи в Нирване находился в мире и учил и, соответственно, может снова погрузиться в "сон", но осознанно, из сострадания к существам, хоть и самое существование и страдательно. Видимо, это один из краеугольный камней идеи бодхисаттвы. То есть невежество устранено и рождение осознанный волевой акт Будды. Вы опровергаете это тем, что указываете, что рождение возможно только если есть карма для этого и неведение. Но непонятно из чего это следует? Закон взаимозависимого возникновения, действительно, описывает этот процесс для омраченного существа, но из него не следует, что рождение по своей воле, будучи в осознанности, Нирване, не возможно. Я собственно хочу увидеть, где в суттах ПК прямо это опровергается или об этом просто не говорится.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#85 masterjack » 01.07.2018, 19:23

zemlew писал(а):что рождение по своей воле, будучи в осознанности, Нирване, не возможно. Я собственно хочу увидеть, где в суттах ПК прямо это опровергается или об этом просто не говорится.
Когда он освобождён, приходит знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#86 zemlew » 01.07.2018, 21:08

Это уже больше подтверждает и я это в суттах тоже встречал. НО и в махаянских сутрах я где-то видел вроде бы тоже самое (про уничтожение рождения), цитату не приведу. Сутты надо понимать правильно еще и толковать. Поэтому существуют и комментарии те же. Тут имеется в виду, что уничтожено вызванное кармой и неведеньем рождение, Будда объясняет, что если нет кармы и неведенья, то ничто не толкнет человека в рождение. Это однако никак прямо не запрещает ту возможность о которой я выше пишу.\
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#87 masterjack » 01.07.2018, 21:12

а Будда где-то говорил что он повторно придет и будет что-то еще делать?
или о ком-то из арахантов так говорил?
ну и опять же.
Будды и Араханты-существа искоренившие карму и не создающие ее вновь.
существование в сансаре возможно только при наличии кармы.
т.е. Будда говорит: много страданий, вот слов и цифр нет, чтобы описать те страдания, что вы пережили в бесконечности сансары.
прикладывайте много усилий, искореняйте пятна, не творите кармы, избегайте сансары.
и тут бац...нет... БАЦ!!!!
и Будда такой: а не пошалить ли нам в сансаре еще пару маха-кальп?
гоу, мужики, я создал!
так вы себе это представляете?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#88 Крышков » 02.07.2018, 07:09

А что если в махаяне, на ДВОЙНОМ языке сказано просто о том, что вот будда переходит в паранирвану и после паранирваны рождается в сансаре, разумеется не в виде будды а в виде обычного человека, не будды? Обычные-то люди, не будды, как раз и живут тем что помогают другим существам.

Ну между нами, Мастерджек же об этом и сам много думал да? Я никому не скажу.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#89 masterjack » 02.07.2018, 12:08

Крышков писал(а):А что если в махаяне, на ДВОЙНОМ языке сказано просто о том, что вот будда переходит в паранирвану и после паранирваны рождается в сансаре, разумеется не в виде будды а в виде обычного человека, не будды? Обычные-то люди, не будды, как раз и живут тем что помогают другим существам.
Ну между нами, Мастерджек же об этом и сам много думал да? Я никому не скажу.
чего бы там не думал в разное время мастерджек и каких бы слоев не намазали бы друг на друга в махаяне,
но Будда говорил, призывал, наставлял как покинуть сансару.
Есть сутта Будды в которой явно выражено отношение Будды к пребыванию в сансаре
(особенно с учетом комментария, говорящего что эту сутту Будда произнес перед невозвращенцами,
у которых впереди было одно небесное рождение и даже его Будда назвал зловонным и призвал налечь на практику чтобы избежать и его)
и вот так много мы можем прочитать слов Будды мол: бегите, глупцы (с)
и тут вы предлагаете домысливать что это Будда нам врал, наставлял ошибочно, гнал из сансары, а сам тут остаться решил?
может быть и вам и другим представителям махаяны и не только интересно видеть вот такого будду.
мне не интересно. и додумывать чего-то своего к тому что сказано в ПК я не буду и не хочу.
мне это не надо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#90 ura1 » 02.07.2018, 14:02

masterjack писал(а): Будда где-то говорил что он повторно придет и будет что-то еще делать?
или о ком-то из арахантов так говорил?
...
т.е. Будда говорит: много страданий, вот слов и цифр нет, чтобы описать те страдания, что вы пережили в бесконечности сансары.
прикладывайте много усилий, искореняйте пятна, не творите кармы, избегайте сансары.
и тут бац...нет... БАЦ!!!!
и Будда такой: а не пошалить ли нам в сансаре еще пару маха-кальп?
гоу, мужики, я создал!
так вы себе это представляете?
насколько я понял речь не идет о том чтобы "пошалить в сансаре"
речь идет о свободе волеизьявления или нет?
Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
это сказано об освобождении и не более того
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#91 zemlew » 03.07.2018, 00:37

masterjack писал(а):а Будда где-то говорил что он повторно придет и будет что-то еще делать?
или о ком-то из арахантов так говорил?
Нет, поэтому мы видим что есть школы буддизма, которые отличаются в воззрениях на этот вопрос. Поэтому и приходиться разбираться :)
существование в сансаре возможно только при наличии кармы.
Опять же это опровергается примером самого Будды - он же, несмотря на отсутствие кармы продолжал деятельность в сансаре, причем по своей воле, а не по карме. Потому что описывается пример с тем, как Будда решал учить или нет в какой-то момент.
и Будда такой: а не пошалить ли нам в сансаре еще пару маха-кальп?
так вы себе это представляете?
Представить легко - также как Будда. Здесь имеется в виду не осознанное ввергание себя в сансару ради любой цели (даже помощь другим). А достижение Буддства и ради себя и ради других, а потом уже бесконечная помощь существам, когда опасность падения, сансары устранена, достигнуто просветление. А значит и все качества совершенно развиты, в том числе и бесконечное терпение и полное отсутствие иллюзии "я", которые бы вполне позволяли помогать существам бесконечно - пока в сансаре хоть кто-то есть. Надо только установить насколько это соотносится с суттами ПК - именно что противоречит (если да, то почему) или не просто описано (и значит такая трактовка допустима, хоть прямо этот вопрос и не разобран).
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#92 masterjack » 03.07.2018, 08:32

Камма-это не воздух, который питает тело.
Это закон, обуславливающий череду рождений.
Тело живо пока не исчерпало свою жизненную энергию. А не камму.
Если бы Будда имел, как пишут или фантазируют, такое представление о помощи другим существам в сансаре, то он бы и сам остался и ходил бы и помогал бы. И высек бы Дхамму на скале, чтобы ее никто не исказил.
Но имея возможность ещё пожить, он таки дал телу умереть. Читайте
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение ДН 16

Будда мог продолжить жизнь своего тела. Дабы "из сострадания всех за ручку привести в рай". Но он этого не сделал.
Вот и подумайте об этом волевом, сознательном решении Будды Готтамы и всех будд до него.
Почему они могли так поступить, но не поступили?
Почему Будда волевым, сознательным решением сократил срок пребывания неискаженной Дхаммы в мире на 500 лет?
Все подобные фантазии идут вразрез с жизнеописанием Будды и мне видятся попыткой показаться себе более святыми/крутыми чем сам Будда. Вам не интересно посему такие воззрения сам Будда не постулировал?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#93 masterjack » 03.07.2018, 10:24

ну еще раз повторюсь:
согласно
Махападана сутта: Большая беседа о линии будд ДН 14
Во времена Благословенного Будды Випасси срок жизни людей составлял восемьдесят тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Сикхи срок жизни людей составлял семьдесят тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Вессабху срок жизни людей составлял шестьдесят тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Какусандхи срок жизни людей составлял сорок тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Конагаманы срок жизни людей составлял тридцать тысяч лет. Во времена Благословенного Будды Кассапы срок жизни людей составлял двадцать тысяч лет. В моё время жизнь коротка, ограничена, проходит очень быстро – редко кто доживает до ста лет.
У Благословенного Будды Випасси было три группы учеников. В первой было шесть миллионов восемьсот тысяч учеников. Во второй – сто тысяч. В третьей – восемьдесят тысяч. Все монахи в этих группах были арахантами. У Благословенного Будды Сикхи было три группы учеников. В первой было сто тысяч, во второй – восемьдесят тысяч, в третьей – семьдесят тысяч, и все они также были арахантами. У Благословенного Будды Вессабху было три группы учеников. В первой было восемьдесят тысяч, во второй – семьдесят тысяч, и в третьей – шестьдесят тысяч учеников, и все они тоже были арахантами. У Благословенного Будды Какусандхи была одна группа учеников – сорок тысяч монахов, каждый из которых был арахантом. У Благословенного Будды Конагаманы была одна группа учеников – тридцать тысяч монахов – и все араханты. У Благословенного Будды Кассапы была одна группа учеников – двадцать тысяч монахов – и все араханты. У меня, монахи, одна группа учеников, в которой одна тысяча двести пятьдесят монахов, и вся эта группа состоит полностью из арахантов.
так вот спросите себя: если эта "куча" будд и арахантов, живущих десятки тысяч лет, так и не удосужилась освободить все существа от страданий, то:
-сможете ли вы? или кто-то еще, рожденный спустя 2500 лет в век упадка Дхаммы
-опять же почему вся эта толпа не осталась жить и ловить по сансаре непробужденных, страдающих существ?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#94 Maksim Furin » 03.07.2018, 10:55

zemlew писал(а):Я собственно хочу увидеть, где в суттах ПК прямо это опровергается или об этом просто не говорится.
Не говорится. Так же, как там, например, специально не опровергается возможность творения мира макаронным монстром. Хватает и тех нескольких сутт которые отвергают идею пуруши в целом, не вдаваясь в частности. Так же и с темой рождения. Достаточно понимать теорию взаимозависимого возникновения для понимания того, что там речь идёт о любом рождении, о рождении в общем, а так же понять, что любое рождение - это следствие наличия нескольких факторов, подобно тому как огонь - следствие наличия топлива и искры. Поэтому ещё раз: Будда и Арахаты это те, кто устранил причины ведущие к рождению. В этом их основное достижение. Нет ни искры ни топлива что бы разгорелся новый костер, а вы спрашиваете есть ли возможность его развести без этих вещей и где в каноне опровергается идея что нельзя. Прочтите пожалуйста вот это:"Патичча-самуппада – Взаимозависимое Возникновение", это поможет понять о чем я толкую.
zemlew писал(а):Так и Будда будучи в Нирване находился в мире и учил и, соответственно, может снова погрузиться в "сон
Сансара - это не мир данный в опыте, а круговорот рождений и смертей. Будда перестал "находиться" в сансаре в момент его постижения под деревом бодхи. И больше он в сансаре не бывал.
zemlew писал(а):Вы опровергаете это тем, что указываете, что рождение возможно только если есть карма для этого и неведение. Но непонятно из чего это следует?
Из взаимозависимого возникновения же. Если нет непосредственных причин для рождения оно не появиться. А причины эти пробужденными устранены.Прикол, да? Что бы выросло дерево, нужно семя, почва и остальные необходимые условия для роста. А у Арахата семя прожаренно, вместо почвы - камень, и питания никакого нет.
zemlew писал(а):Закон взаимозависимого возникновения, действительно, описывает этот процесс для омраченного существа,
Ну тогда закон взаимозависимого прекращения это описание того как все происходит для пробужденного существа, и да, там прекращается рождение.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 937
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#95 Bee » 03.07.2018, 11:22

Сансара - это не мир данный в опыте, а круговорот рождений и смертей.
Пожалуй что Сансара это то что между рождением и смерьтю, последствия чего приводят к бесконечным рождениям и смертям.
Это ум не имеющий покоя, не-умиротворенный, не-пустой ум. А там где не-пусто там проблема. Не-пустота (не-чистота) причина всех проблем.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#96 masterjack » 03.07.2018, 11:48

То что между рождениями и смертями приводит к следующим рождениям-это неумелые действия продуцирующие соответвующую камму.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#97 Bee » 03.07.2018, 12:41

То что между рождениями и смертями приводит к следующим рождениям-это неумелые действия продуцирующие соответвующую камму.
К этому еще следует прибавить камму прошлых существований, которая формирует нынешнее существование, и от которой не прятаться не скрыться. Разве что реализовать умиротворенный ничем невозмутимый ум, и развить безмерные доброжелательность и миролюбие.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#98 masterjack » 03.07.2018, 13:33

А Будда что говорил?
Как "скрыться" от каммы?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4204
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#99 Bee » 03.07.2018, 13:50

А Будда что говорил?
Как "скрыться" от каммы?
От нее можно только избавиться. Путем не создавания новых причин, которые не родят новые последствия. А старую камму придется принять как милость. Вряд ли кто будет против воздаяния за седеянное. И даже если кто будет сопротивляться этому, камма будет пинать его снова и снова. От нее не спрятаться не срыться. От нее можно только избавиться, сказанным ранее способом.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#100 Киттисаро » 03.07.2018, 15:17

Bee писал(а):От нее можно только избавиться. Путем не создавания новых причин, которые не родят новые последствия. А старую камму придется принять как милость. Вряд ли кто будет против воздаяния за седеянное. И даже если кто будет сопротивляться этому, камма будет пинать его снова и снова. От нее не спрятаться не срыться. От нее можно только избавиться, сказанным ранее способом.
Если почитать канон, можно увидеть, что этот подход ошибочный - см. МН 101. От каммы можно избавиться только разорвав цепь патиччасамуппады, создавая благие действия согласно БВП. Благая камма при этом создаваться будет и будет способствовать продвижению по Пути.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3992
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей