Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#1 Топпер » 26.02.2017, 14:39

Как я понимаю, бханте Вималарамси, позиционировав себя, как отдельную школу, противопоставляющую себя тхераваде, совершил раскол?
Что такое Суттавада
Суттавада – это буддистская школа, возникшая в США вокруг американского учителя Бханте Вималарамси и его учеников. Бханте Вималарамси – учитель американского происхождения – Махатэра и Саядо, около сорока лет учился и учил в ЮВА, впоследствии вернулся в США, однако продолжает и поныне преподавать в странах ЮВА. Вокруг него сформировалась группа практикующих, которая несколько лет назад позиционировала себя как школа Суттавада, которая в настоящее время объединяет сотни людей по всему миру. В чём особенности Суттавады:

Генеалогически это полностью американская и в плане культурной принадлежности — европейская школа, сформировавшаяся вокруг учителя американского происхождения и, соответственно, практикующая, скорее, европейский подход в изучении Дхаммы, направленный на кропотливое изучение основ, а не на сохранение каких-либо культурных традиций, которые хоть и связаны с буддизмом исторически, но напрямую к нему не относятся.
Скрытый текст
Главный принцип этой школы – тщательное изучение сутт Палийского Канона и придание именно им приоритета в формировании представлений об учении Будды. Комментарии и толкования при этом принимаются лишь постольку, поскольку они не противоречат букве и духу учения, изложенного в суттах. В частности, однозначно заявляется о неприменимости трактата «Висуддхимагга» в практике медитации, и о том, что этот трактат в части практики противоречит тому, чему учил Будда. Подобный подход довольно распространён в настоящее время и среди учителей Тхеравады, хотя начало ему было положено монахом европейского происхождения Бхикку Ньянавирой. Самого Бханте Вималарамси на такой подход в своё время натолкнул учитель Бхикку Пуннаджи.

Тем не менее, Суттавада не ассоциирует себя с Тхеравадой, хотя сам Бханте Вималарамси изначально стал монахом и учился именно в этой традиции. Тхеравада – это школа, сформировавшаяся в ЮВА и имеющая определённые особенности. Точно так же как, скажем, Чань – школа, сформировавшаяся в Китае и на Дальнем Востоке и имеющая свои особенности. Таким образом, для Суттавады нет никаких причин ассоциировать себя именно с Тхеравадой или с какой-либо другой школой буддизма, поскольку именно этих особенностей, отличающих одну школу от другой, она в себе и не имеет.

Однако при этом никакого противопоставления Тхераваде или каким-либо другим школам ни в коем случае не имеет места. Скорее наоборот. Позиция Бханте Вималарамси заключается в словах, которые он сказал на международной конференции буддистов в Кобе, Япония, в 2007-м году: «Я не тхеравадинский монах. Я не махаянский монах. Я — буддистский монах». Дело в том, что Сангха — едина. Да, в разных школах и течениях взгляды на учение Будды несколько различаются, но все мы стремимся следовать слову Будды. И если тхеравадинский монах придёт в чаньский храм, его там примут как брата, поскольку он — ученик Будды. Так же и наоборот. Поэтому любые разделения тут неуместны.

Наша позиция — и она принципиальна — состоит в том, чтобы избегать конфронтации и полемики, избегать прозелитизма, избегать заявлений о собственной исключительности. Мы лишь всеми силами пытаемся максимально приблизиться к тому, чему учил Будда.
Топпер

  • 1

#2 ambient » 26.02.2017, 15:03

школа древняя,раскол произошел еще в те времена,Бханте лишь воспроизвел ее в современности,поскольку его взгляды идентичны древней школе Суттадава
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#3 ambient » 26.02.2017, 15:06

но в тоже время он да более ориентирован на европейцев,поскольку из его речей можно понять что в Азии Тхеравада и Монастыри заточены зачастую не под практику а под сохранение традиций,и им не важно продвижение европейцев в практике,а важно чтобы эти европейцы не рушили их Традиционные устои в частности Тайские
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Топпер » 26.02.2017, 15:09

ambient писал(а):школа древняя,раскол произошел еще в те времена,Бханте лишь воспроизвел ее в современности,поскольку его взгляды идентичны древней школе Суттадава
Школа новодельная. Если некто, как например наши родноверы или греческие язычники-олимпийцы, которые косплеят старые направления, заявляют, что дескать это древняя вера, то это не более чем профанация получается. Суттавада (если под ней понимать саутрантику) прекратила существование в восьмом веке.
Что умерло - то умерло. Линия преемственности прервалась. А то, что сейчас сделал б. Вималарамси - это новодел.
но в тоже время он да более ориентирован на европейцев,поскольку из его речей можно понять что в Азии Тхеравада и Монастыри заточены зачастую не под практику а под сохранение традиций,и им не важно продвижение европейцев в практике,а важно чтобы эти европейцы не рушили их Традиционные устои в частности Тайские
Чётки признак новодела: в Азии всё неправильно (и это при том, что Азия сохранила тхераваду за две с половиной тысячи лет), а тут пришёл знаток и всё расставил по местам.
Вы что думаете, он европейцев продвинет перво-наперво, уничтожив преемственность?
Топпер

#5 seniaooo » 26.02.2017, 15:12

Топпер писал(а):...Наша позиция — и она принципиальна — состоит в том, чтобы избегать конфронтации и полемики, избегать прозелитизма, избегать заявлений о собственной исключительности. Мы лишь всеми силами пытаемся максимально приблизиться к тому, чему учил Будда
принципы могут быть относительными, но несомненно привязанность к ним делает человека "принципиальным" а значит лишенным гибкости; несгибаема лишь сама Истина, и это не высокие слова;если избегаешь полемики то несомненно избегаешь возможного противостояния во взглядах;можно просто общаться без принципиальных позиций - да или нет?Правда лишает сомнений и ей не нужны позиции, точки зрения,идеи..когда Она потеряна то человек начинает поиск и возможно цепляние,по иному мне неизвестно.
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#6 ambient » 26.02.2017, 15:19

Бханте я не че не думаю,просто поделился тем что слышал из его речей,а касательно самих практик они заточены более под европейцев да,там отсутствует ритуальность и традиционность
Последний раз редактировалось ambient 26.02.2017, 15:20, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 aNiMa-00170 » 26.02.2017, 15:19

Суттавада или Саутрантика (другое название: санкрантика, она же дарштантика) —
оппозиционная подветвь Сарвастивады (Вайбхишики). Известная в тибетском буддизме
как Хинаяна. Она же Суттантика, Саутрантика, Сутравада.

http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPH ... ST_PHILOSOPHY_Sautrantika.html
и
http://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/n ... 5a4897b125e87aad?p.s=TextQuery

Вот здесь хорошо и подробно повествуется об этом.

Как палийские, так и санскр. источники называют Суттаваду последней из 18 значительных школ, отделившихся от сарвастивады, т.е. наиболее новой. (уже даже тогда, в те времена) Именно с позиции этой школы в основном Васубандху писал свою известную Абхидхармакошабхашью. Последним представителем Суттавады называют Яшомитру (VIII в.), — автора сохранившегося комментария к «Абхидхармакоше» Васубандху.

... Суттавада полагала, что сансара реальна, а нирвана не реальна, поскольку не существует независимо от сансары. Нирвана — это конец перерождений, не представляющая собой какого-либо иного бытия ... Суттавада отрицала абсолютную реальность и в понимании мадхьямики как пустоты (шуньята), и в понимании йогачары как сознания-сокровищницы (алая-виджняна). В отличие от вайбхашики саутрантика не отвергала подлинность сутр махаяны, хотя и считала их вторичными. Как и махаянисты, саутрантики признавали Тело Закона Будды (дхарма-кайя) в качестве единого принципа мироздания. Поэтому школу называли переходной от хинаяны к махаяне.

... Тонкое сознание, остающееся после угасания всех проявляющихся дхарм — они отождествляли с «третьим телом» (дхарма-кая) Будды ... Не только отношение к канону, но и множество расхождений практически по всем основным метафизич. положениям стали причиной схизмы, породившей Суттаваду. Суттавадины разошлись с сарвастивадинами в интерпретации концепции элементов бытия — дхарм ... Влияние саутрантиков на историю индийской философии заключалось не столько в их собственных взглядах, сколько в беспощадной критике чужих воззрений.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1866
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 ambient » 26.02.2017, 15:25

я не приветствую создания школ и прочее,но его взгляды действительно зачастую соответствуют взглядам европейцев,в частности на этом форуме зачастую возникают такие споры, и всплывают сторонники его взглядов,которые может даже о нем не знают ,но это конечно не приветствуется ,потому что в чужой монастырь со своим уставом как говорится не ходят
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Топпер » 26.02.2017, 15:35

ambient писал(а):я не приветствую создания школ и прочее,но его взгляды действительно зачастую соответствуют взглядам европейцев,в частности на этом форуме зачастую возникают такие споры, и всплывают сторонники его взглядов,которые может даже о нем не знают ,но это конечно не приветствуется ,потому что в чужой монастырь со своим уставом как говорится не ходят
Понятно, что не на пустом месте он отделился. Конечно есть пуристы, которые думают, что "святее папы римского" Это, в общем то, понятно, но вызывает сожаление.
Топпер

#10 Ericsson » 26.02.2017, 16:08

Топпер писал(а):Как я понимаю, бханте Вималарамси, позиционировав себя, как отдельную школу, противопоставляющую себя тхераваде, совершил раскол?

Я пока не увидел в его действиях особого криминала. А призыв внимательно читать ПК это вообще мудрая мысль. В азиатских течениях Тхеравады есть серьезные отклонения (Дхаммакая та же), но только не открыто делаются, а в азиатском стиле, без четкого заявления своей позиции, а с улыбками и поклонами, втихую, путем многих мелких уловок, и вроде как внешне единство-единство, дружба и всё такое, но при этом явно же нарушения сплошные и вообще позор.

Надо смотреть подробнее что он будет продвигать, какие идеи. В тексте статьи ничего такого уж пугающего не описано. Меня ничего не испугало по крайней мере. Экуменистские жесты в отношении чаньцев? Разве это представляет какую-то угрозу? Не знаю, не уверен. С учетом того что Бхиккху Бодхи приютили в чаньском вате и дали возможность продолжать его важнейшую работу (и спасибо им за это), не вижу проблемы в укреплении дружеских связей с чаньцами.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson В сети
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 26.02.2017, 16:19

Ericsson писал(а):Я пока не увидел в его действиях особого криминала.
Криминал в том, что он теперь не тхеравадин, о чём сам заявляет.
Т.е. какова цель создания новой школы? Вообще когда что-то новое создают? Когда не удовлетворяет старое. Т.е. когда старое считают неверным.
Топпер

  • 1

#12 uwei » 26.02.2017, 17:44

Я немного не понимаю стиль медитации этого наставника. Вроде он истолковывает джханы как-то иначе. То есть не как полное погружение, но че-то не понятно. Вроде как там без усилий на манер випассаны.

Но трагизма не вижу, просто захотел назваться "суттавадой" ну и хорошо. Просто подчеркивает, что следует суттам. Уважаемый Олег "буддаяной" решил называться. "Канонического общения" он не отвергает. Какая проблема?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#13 aNiMa-00170 » 26.02.2017, 18:12

uwei писал(а):Уважаемый Олег "буддаяной" решил называться.
"Канонического общения" он не отвергает. Какая проблема?

Миллион раз уже говорил специально здесь на форуме, что это
НЕ "йа решил" ... Йа сам, что ли, это всё придумал? Вовсе нет..)

https://dhammawiki.com/index.php?title=Buddhayana
http://buddhayana-ev.de/inhalte/text-frame.html
http://buddhayana.ns.ca/
http://buddhayana-ev.de/inhalte/ueber-uns.html
http://www.liberationpark.org/about/glossary.htm#Buddhayana

Buddhayana is a term for more authentic, progressive Buddhism.

The "progressive" form of Buddhism and Theravada is sometimes
known as "progressive Theravada" or more commonly, — "Modern
Theravada" or "Early Buddhism", or pure "the Original Buddhism".

Theravada = Buddhayana = Original, Authentic Dhamma =
= Pure Buddhism ... True Dhamma = primarily Theravada
Buddhism, early teachings in Nikayas & Agamas Dhamma.

Modern Theravada is actually the "modern movement of _getting
back_ to the earliest teachings of the Buddha & Buddhism" — and
thus could more accurately be called true the Original Buddhism.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1866
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Кхеминда » 26.02.2017, 18:34

amv писал(а):Бханте Топпер.
Представьте, что через 1000 лет будет лишь одна буддийская школа, и ее учителя будут отрицать важность сутт и нести какую-то адхамму и невинаю, и в этом все будут едины. И появится монах, который будет призывать вернуться к изучению сутт и отбросить все остальное. Будет ли он раскольником?
Раскольник с канонической точки зрения любой кто организует отдельную Сангху из 4 монахов, как в случае с Девадаттой было.
Кхеминда

  • 2

#15 Топпер » 26.02.2017, 19:56

uwei писал(а):Но трагизма не вижу, просто захотел назваться "суттавадой" ну и хорошо. Просто подчеркивает, что следует суттам. Уважаемый Олег "буддаяной" решил называться. "Канонического общения" он не отвергает. Какая проблема?
Я так понимаю, что отвергает. Он же теперь не тхеравадин, а суттавадин.
т.е. само новое самоназвание, которое противопоставляется старому названию "тхеравада" - это показатель, как раз таки чего-то нового. Притом бханте ведь сам подчёркивает, что теперь это не тхеравада.
Топпер

#16 aNiMa-00170 » 26.02.2017, 20:09

Топпер писал(а):Я так понимаю, что отвергает. Он же теперь не тхеравадин, а суттавадин

Да, там всё достаточно ясно, чётко и однозначно прописано. Да. Конфронтация и оппозиция налицо.

<<Суттавада не ассоциирует себя с Тхеравадой, хотя сам Бханте Вималарамси изначально стал монахом и учился именно в этой традиции. Таким образом, для Суттавады нет никаких причин ассоциировать себя именно с Тхеравадой или с какой-либо другой школой буддизма.>> — ну и вот.

С уважением.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1866
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 uwei » 26.02.2017, 20:11

Топпер писал(а):Притом бханте ведь сам подчёркивает, что теперь это не тхеравада.

ну не знаю, тхеравада - это тоже лишь слово, термин, который по мнению некоторых упертых критиков появился в 19 в. термины - это слова, главное суть. мне кажется он просто подчеркивает возврат к суттам. типа как общество исследователей библии "сторожевая башня" :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 Топпер » 26.02.2017, 20:37

uwei писал(а):ну не знаю, тхеравада - это тоже лишь слово, термин, который по мнению некоторых упертых критиков появился в 19 в. термины
Тхеравада - это Дхамма и Винайа Будды.
- это слова, главное суть. мне кажется он просто подчеркивает возврат к суттам. типа как общество исследователей библии "сторожевая башня" :lol:
А Абхидхамму выбрасывают.
Топпер

  • 1

#19 Dimitry » 26.02.2017, 21:10

Бханте Вималарамси объясняет, что он имеет в виду под "тхеравадой" https://www.youtube.com/watch?v=sejFRE3zwQg (видео короткое, но можно с 2:38).
По сути дела его претензия заключается в том, что монастыри в Тае, Бирме, куда приезжают учиться бледнолицые "...являются по сути культурными центрами, не заинтересованными в том, чтобы учить тому, чему учил Будда".
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2383
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Топпер » 26.02.2017, 21:29

Dimitry писал(а):Бханте Вималарамси объясняет, что он имеет в виду под "тхеравадой" https://www.youtube.com/watch?v=sejFRE3zwQg (видео короткое, но можно с 2:38).
По сути дела его претензия заключается в том, что монастыри в Тае, Бирме, куда приезжают учиться бледнолицые "...являются по сути культурными центрами, не заинтересованными в том, чтобы учить тому, чему учил Будда".
Он создаёт новую школу. Новодел. Он не предлагает "очищать Типитаку", как делали соборы.
Топпер

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей