Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#101 uwei » 05.03.2017, 14:27

Топпер писал(а):часть четасик, параматтхи, функционирование и уровни сознания.

а вы уверены, что это необходимо для арахатства? я вижу больше в этом схоластику.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1595
Сообщения: 2143
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#102 Топпер » 05.03.2017, 15:42

uwei писал(а):а вы уверены, что это необходимо для арахатства? я вижу больше в этом схоластику.
Это второй вопрос уже каждому она нужна или не каждому. Абхидхамма вообще не на каждый тип ума подходит.
Но, кстати сказать, даже очень поверхностное знакомство хотя бы со списками дхамм и состояний сознания уже может снять половину вопросов, которые здесь обсуждаются (про БФ и ГФ уж и вовсе не говорю. Там порой самые дикие идеи витают в воздухе)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#103 SV » 05.03.2017, 15:58

В защиту Абхидхаммы кстати могу сказать, что некоторые понятия(термины) которые никак не разъясняются в суттах,но встречаются в них, имеют обьяснение только в Абхидхамме.

А я могу сказать, что некоторые понятия из сутт разъясняются в Абхидхамме попросту неправильно. Как пример: такая концепция как сотапаттимагга (и прочие "магги"). И это не единственная ошибка, и это авторитет "третьей корзины" подрывает существенно. Так что за объяснением "чего-то из сутт" лучше обращаться не к Абхидхамме, а в другие сутты, а также в прямые комментарии на сутты (есть древние не-абхидхармовские комментарии, которые хорошо и правильно объясняют - но встречаются и некоторые, очевидно поздние, ошибочные).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#104 Топпер » 05.03.2017, 16:04

SV писал(а):А я могу сказать, что некоторые понятия из сутт разъясняются в Абхидхамме попросту неправильно. Как пример: такая концепция как сотапаттимагга (и прочие "магги"). И это не единственная ошибка, и это авторитет "третьей корзины" подрывает существенно. Так что за объяснением "чего-то из сутт" лучше обращаться не к Абхидхамме, а в другие сутты, а также в прямые комментарии на сутты (есть древние не-абхидхармовские комментарии, которые хорошо и правильно объясняют - но встречаются и некоторые, очевидно поздние, ошибочные).
Абхидхамма - третья корзина Типитаки. Слово Будды. Абхидхамма - высшая Дхамма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#105 SV » 05.03.2017, 16:04

Абхидхамма - третья корзина Типитаки. Слово Будды. Абхидхамма - высшая Дхамма.

Да, есть такое мнение. Но ошибок в ней это мнение, увы, не отменяет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#106 Топпер » 05.03.2017, 16:11

SV писал(а):Да, есть такое мнение. Но ошибок в ней это мнение, увы, не отменяет.
Это не мнение. Это так и есть. Соборы так решили.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#107 Валерий » 07.03.2017, 02:45

Топпер писал(а):Слово Будды. Абхидхамма - высшая Дхамма.
Топпер писал(а):Абхидхамма сразу же передавалась тхерам Сарипутте и Могаллане. Её не прятали.

Могу ошибаться, но эта информация из комментариев, в суттах ей нет подтверждения.

Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме". Далее, Ананда процитировал всё, что он запомнил из бесед Достопочтенного на Первом Соборе, на котором пятьсот монахов-архатов составляли окончательные тексты того, что говорил и чему учил Будда. Как мы знаем, Первый Собор был созван именно для того, чтобы зафиксировать подлинные слова Будды и уберечь Учение в чистоте, защитить от искажений и дальнейших дополнений и изменений, и во избежание его смешения с ложными учениями.
Процитировал ли на Первом Соборе Ананда данные беседы? Вероятно не процитировал, иначе они были бы канонизированы на Первом Соборе.
Мог ли Будда не выполнить свое обещание и не пересказать Ананде данные беседы? Без сомнения - нет, не мог.
Были ли на Первом Соборе канонизированы тексты Абидхаммы? Судя по "Истории, излагающиеся в версиях текстов школ Стхавиравада (Sthaviravada) и Махасангхика (Mahasamghika), не упоминают цитирование Абхидхаммы на Первом Соборе. И, поскольку эти две, судя по всему, старейшие текстуальные традиции выказывают согласие по данному вопросу, то следует сделать вывод, что изначально существовали только две питаки." Также, вероятный ответ - нет.

Какие из этого можно сделать выводы?
Лично я больше склоняюсь к мнению, высказанному в Википедии:
Абхидхамма-питака. «Корзина доктрин». Собрание текстов по этике, психологии и эпистемологии, предназначенные для медитации. Это не изречения Будды, а труды его учеников и выдающихся учёных.
На нём {Втором Соборе, собранном примерно через 100 лет после смерти Будды} и появилась «Абхидхамма-питака» как следствие идейного раскола монашеской общины.


Топпер писал(а):Абхидхамма - третья корзина Типитаки.
Топпер писал(а):Это не мнение. Это так и есть. Соборы так решили.

С этим конечно не поспоришь))
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#108 Топпер » 07.03.2017, 03:17

Валерий писал(а):Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме". Далее, Ананда процитировал всё, что он запомнил из бесед Достопочтенного на Первом Соборе, на котором пятьсот монахов-архатов составляли окончательные тексты того, что говорил и чему учил Будда. Как мы знаем, Первый Собор был созван именно для того, чтобы зафиксировать подлинные слова Будды и уберечь Учение в чистоте, защитить от искажений и дальнейших дополнений и изменений, и во избежание его смешения с ложными учениями.
Процитировал ли на Первом Соборе Ананда данные беседы? Вероятно не процитировал, иначе они были бы канонизированы на Первом Соборе.
Мог ли Будда не выполнить свое обещание и не пересказать Ананде данные беседы? Без сомнения - нет, не мог.
Предлагаю не заниматься пуризмом.
Вы думаете монахи за 2500 лет не обдумывали этот вопрос? Обдумывали безусловно. Третий и последующие соборы канонизировали Типитаку. Три корзины, а не две. Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Кроме того мы можем вспомнить четыре махападесы о которых говорил Будда. Абхидхамма прошла этот тест. Поэтому не столь уж важно кто автор. Важно, что Абхидхамма даёт расшифровку сутт и оперирует параматтхасачча. Абхидхамма - наиболее точное и системное изложение идей Будды. Сутты - менее точны и более поэтичны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#109 Валерий » 07.03.2017, 03:31

Топпер писал(а):Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Что опять же подтверждает, что сомнительно приписывать авторство данных текстам Будде, иначе данные слова Будды были бы процитированы Анандой полностью и подтверждены Первым Собором.
Кроме того, как я читал, у разных школ имелась разная Абидхамма.
Последний раз редактировалось Валерий 07.03.2017, 03:38, всего редактировалось 1 раз.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#110 Валерий » 07.03.2017, 03:35

Топпер писал(а):Предлагаю не заниматься пуризмом.

Да я конечно не ставлю целью "очищение" Тхеравады или что-то подобное. Просто логические рассуждения вслух по теме данного топика.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#111 Топпер » 07.03.2017, 03:49

Валерий писал(а):Что опять же подтверждает, что сомнительно приписывать авторство данных текстам Будде, иначе данные слова Будды были бы процитированы Анандой полностью и подтверждены Первым Собором.
Да, были. Возможно они не были оформлены в книги. Но сами идеи - Будды.
Кроме того, как я читал, у разных школ имелась разная Абидхамма.
У них были неправильные пчёлы была неправильная абхидхамма. На то они и раскольники.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 Dimitry » 07.03.2017, 10:09

По крайней мере Абхидхамма имеет историческое и культурное значение в буддийской традиции.
Виная - для монахов,другая корзина для мирян,а Абхидхамма для более философского подхода к онтологической проблематике Учения.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2298
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#113 Raudex » 07.03.2017, 11:37

Dimitry писал(а):По крайней мере Абхидхамма имеет историческое и культурное значение в буддийской традиции.
А это никто и не оспаривает, напротив, использование её в качестве источника вполне авторитетно, по крайней мере выше Аттхакатхи и Тики. Другое дело, что приоритет в спорных вопросах должен быть у Никай.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5986
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#114 SV » 07.03.2017, 12:18

А это никто и не оспаривает, напротив, использование её в качестве источника вполне авторитетно, по крайней мере выше Аттхакатхи и Тики.

Некоторые части аттхакатхи древнее абхидхаммы, поэтому всё-таки менее авторитетно. Но опять-таки смотря что подразумевать под всеми этими понятиями - полные наборы или частичные. Если частичные - то абхидхамма (без традиции её толкования) - просто голый список всяких качеств, которые перечисляются в суттах, этакая шпора для сдачи экзаменов (скорей всего с этого всё и началось .) В этом смысле она может и сравняется по древности. Хотя.. может и нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#115 Raudex » 07.03.2017, 12:57

SV писал(а):Некоторые части аттхакатхи древнее абхидхаммы, поэтому всё-таки менее авторитетно. Но опять-таки смотря что подразумевать под всеми этими понятиями - полные наборы или частичные. Если частичные - то абхидхамма (без традиции её толкования) - просто голый список всяких качеств, которые перечисляются в суттах, этакая шпора для сдачи экзаменов (скорей всего с этого всё и началось .) В этом смысле она может и сравняется по древности. Хотя.. может и нет.
Допускаю, но всё таки из Аттхакатхи мы узнаём, что Абхидхамма уже была и читалась, как часть Кхуддаки, стало быть, как минимум, уже была. Может там и не всё ясно, но не привлекая дополнительные источники мы не можем твёрдо доказать обратное.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5986
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#116 Dz » 07.03.2017, 13:06

Валерий писал(а):Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме".
Подскажите сутту, пожалуйста.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2481
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#117 Antaradhana » 07.03.2017, 13:13

Топпер писал(а):Вы думаете монахи за 2500 лет не обдумывали этот вопрос? Обдумывали безусловно. Третий и последующие соборы канонизировали Типитаку. Три корзины, а не две. Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Примеры маттик от Сарипутты можно увидеть в ДН 33 и ДН 34. Справедливости ради, это все крайне далеко от того, что содержится в книгах Абхидхаммы. Как говорит Сергей, это все больше похоже на попытку классификации разных положений Дхаммы, для лучшего их запоминания людьми, склонными к упорядочиванию информации и классификации. Но там нет еще списков дхамм и их анализа.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2925
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 14

#118 SV » 07.03.2017, 16:34

Допускаю, но всё таки из Аттхакатхи мы узнаём, что Абхидхамма уже была и читалась, как часть Кхуддаки, стало быть, как минимум, уже была. Может там и не всё ясно, но не привлекая дополнительные источники мы не можем твёрдо доказать обратное.

Тут не надо забывать, что Аттхакатха сложилась окончательно к 5 веку только. А то и позже.

А вообще если масштабно мыслить - были ранние аскеты, и не было у них ни сутт, ни винаи, ни уж тем более атхакаттх и абхидхамм. Но они быстро становились святыми и без всего этого информационного поля. Это я к тому, что теория и практика не такие сложные для понимания, как кто-то мог бы подумать, и в этом смысле всякие запредельно-заумные абхидхаммические теории, пытающиеся объять необъятное, в общем-то, не нужны ни разу практикующему (а не спекулирующему) буддисту. Практика - вот что тяжело. Аскезы, отказы, воздержания, соблюдения, посты, и т.д.. вещи-то простые, но в то же время какие тяжкие. А всякие умствования - всё это по сути попытки замещения практики чем-нибудь "по теме", так чтобы критики про ничего-не-деланье избежать :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12284
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#119 Топпер » 08.03.2017, 14:17

Antaradhana писал(а):Примеры маттик от Сарипутты можно увидеть в ДН 33 и ДН 34. Справедливости ради, это все крайне далеко от того, что содержится в книгах Абхидхаммы. Как говорит Сергей, это все больше похоже на попытку классификации разных положений Дхаммы, для лучшего их запоминания людьми, склонными к упорядочиванию информации и классификации. Но там нет еще списков дхамм и их анализа.
А Абхидхамма всё это прововдит. Потому она - высшая Дхамма относительно сутт.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 6056
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#120 Dz » 08.03.2017, 20:04

Топпер писал(а):А Абхидхамма всё это прововдит. Потому она - высшая Дхамма относительно сутт.
Тогда получается, что Тхеравада - школа абхидхаммы, но разве это так? Потому что в махаяне тоже много чего "выше сутт", а в ваджраяне и подавно. Я-то думал, что все три питаки равноценны в традиции.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2481
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей