Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#121 SV » 07.03.2017, 12:18

А это никто и не оспаривает, напротив, использование её в качестве источника вполне авторитетно, по крайней мере выше Аттхакатхи и Тики.

Некоторые части аттхакатхи древнее абхидхаммы, поэтому всё-таки менее авторитетно. Но опять-таки смотря что подразумевать под всеми этими понятиями - полные наборы или частичные. Если частичные - то абхидхамма (без традиции её толкования) - просто голый список всяких качеств, которые перечисляются в суттах, этакая шпора для сдачи экзаменов (скорей всего с этого всё и началось .) В этом смысле она может и сравняется по древности. Хотя.. может и нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12391
Сообщения: 5074
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#122 Dz » 07.03.2017, 13:06

Валерий писал(а):Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме".
Подскажите сутту, пожалуйста.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2563
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#123 Antaradhana » 07.03.2017, 13:13

Топпер писал(а):Вы думаете монахи за 2500 лет не обдумывали этот вопрос? Обдумывали безусловно. Третий и последующие соборы канонизировали Типитаку. Три корзины, а не две. Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Примеры маттик от Сарипутты можно увидеть в ДН 33 и ДН 34. Справедливости ради, это все крайне далеко от того, что содержится в книгах Абхидхаммы. Как говорит Сергей, это все больше похоже на попытку классификации разных положений Дхаммы, для лучшего их запоминания людьми, склонными к упорядочиванию информации и классификации. Но там нет еще списков дхамм и их анализа.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2932
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 14

#124 SV » 07.03.2017, 16:34

Допускаю, но всё таки из Аттхакатхи мы узнаём, что Абхидхамма уже была и читалась, как часть Кхуддаки, стало быть, как минимум, уже была. Может там и не всё ясно, но не привлекая дополнительные источники мы не можем твёрдо доказать обратное.

Тут не надо забывать, что Аттхакатха сложилась окончательно к 5 веку только. А то и позже.

А вообще если масштабно мыслить - были ранние аскеты, и не было у них ни сутт, ни винаи, ни уж тем более атхакаттх и абхидхамм. Но они быстро становились святыми и без всего этого информационного поля. Это я к тому, что теория и практика не такие сложные для понимания, как кто-то мог бы подумать, и в этом смысле всякие запредельно-заумные абхидхаммические теории, пытающиеся объять необъятное, в общем-то, не нужны ни разу практикующему (а не спекулирующему) буддисту. Практика - вот что тяжело. Аскезы, отказы, воздержания, соблюдения, посты, и т.д.. вещи-то простые, но в то же время какие тяжкие. А всякие умствования - всё это по сути попытки замещения практики чем-нибудь "по теме", так чтобы критики про ничего-не-деланье избежать :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12391
Сообщения: 5074
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#125 Топпер » 08.03.2017, 14:17

Antaradhana писал(а):Примеры маттик от Сарипутты можно увидеть в ДН 33 и ДН 34. Справедливости ради, это все крайне далеко от того, что содержится в книгах Абхидхаммы. Как говорит Сергей, это все больше похоже на попытку классификации разных положений Дхаммы, для лучшего их запоминания людьми, склонными к упорядочиванию информации и классификации. Но там нет еще списков дхамм и их анализа.
А Абхидхамма всё это прововдит. Потому она - высшая Дхамма относительно сутт.
Топпер

  • 1

#126 Dz » 08.03.2017, 20:04

Топпер писал(а):А Абхидхамма всё это прововдит. Потому она - высшая Дхамма относительно сутт.
Тогда получается, что Тхеравада - школа абхидхаммы, но разве это так? Потому что в махаяне тоже много чего "выше сутт", а в ваджраяне и подавно. Я-то думал, что все три питаки равноценны в традиции.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2563
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#127 Топпер » 08.03.2017, 22:22

Dz писал(а):Тогда получается, что Тхеравада - школа абхидхаммы, но разве это так?
Тхеравада - это школа Типитаки в которую на равных правах входит Абхидхамма.
Потому что в махаяне тоже много чего "выше сутт", а в ваджраяне и подавно. Я-то думал, что все три питаки равноценны в традиции.
Сутты во многом написаны поэтичным языком. Часть сутт - относительного смысла. Понятно, что такой стиль изложения всегда проиграет схоластически-точному.
Это как сравнить карту и словесное описание (особенно стихотворное): они может и об одном и том же говорят, но карта точнее.
Топпер

#128 Dimitry » 10.03.2017, 12:54

Так ведь Абхидхамма не переведена на расово верный язык великороссов???
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#129 Antaradhana » 10.03.2017, 13:05

Dimitry писал(а):Так ведь Абхидхамма не переведена на расово верный язык великороссов???

Так она и на английский не переведена.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2932
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#130 Dimitry » 10.03.2017, 13:12

Antaradhana писал(а):"Dimitry"]Так ведь Абхидхамма не переведена на расово верный язык великороссов???

Так она и на английский не переведена.[/quote]
И что имеем по сути? Что мы есть самая что ни на есть СУТТАВАДА.
Юго-восточные национальные традиции нам не нужны,своими не обзавелись,Абхидхаммы у нас нет,а есть сутты. Ну и кто мы? Суттавада.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#131 Antaradhana » 10.03.2017, 13:40

Dimitry писал(а):И что имеем по сути?

Кружок любителей древне-индийских текстов ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2932
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#132 aNiMa-00170 » 10.03.2017, 23:19

http://abhidhamma.ru/
http://abhidhamma.ru/?page_id=351
http://abhidhamma.ru/?page_id=327

.. йа просто оставлю это здесь. Пусть полежит.) ..
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1840
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#133 Antaradhana » 11.03.2017, 00:05

aNiMa-00170 писал(а):http://abhidhamma.ru/
http://abhidhamma.ru/?page_id=351
http://abhidhamma.ru/?page_id=327

Прогресс. Раньше у них только несколько глав из АС было переведено, а сейчас смотрю уже всю перевели, и Паттхану переводят. И на английском смотрю всю Абхидхамму выложили, правда часть ссылок не открывается.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2932
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#134 Dimitry » 11.03.2017, 10:21

aNiMa-00170 писал(а):http://abhidhamma.ru/
http://abhidhamma.ru/?page_id=351
http://abhidhamma.ru/?page_id=327

.. йа просто оставлю это здесь. Пусть полежит.) ..
....
Сей сайт нам небезызвестен и лежит в закладках. Вот только текста самой Абхидхаммы там нет на русском языке.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#135 Кхеминда » 11.03.2017, 15:07

Antaradhana
На английский как раз таки переведена полностью я уже выкладывал ссылку на форуме где вся типитака на английском, кроме 3 книг кхуддака никаи.
Я на indigoelf.wixsite.com/dhamma и dhamma.ru и theravada.su
Кхеминда M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Юго-восточная и Южная азия
Репутация: 6205
Сообщения: 4446
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#136 aNiMa-00170 » 18.03.2017, 18:14

Raudex писал(а):Если он и ушёл из Тхеравады (хотя по его словам я не вижу, что он уходил откуда то), то остался, как утверждает, буддийским бхикку. То есть отказался от ярлыка, в пользу честного формулирования того учения которое считает чистым Учением Будды, Дхаммой.

Извините, насколько йа понимаю и себе это представляю, невозможно быть "бхиккху в сферическом вакууме", нельзя никак быть "буддистом в открытом космосе", быть буддистом "вообще просто так". Бхиккху — он и становится бхиккху только лишь в русле и в рамках конкретной школы/ветви/традиции и передачи, и прекращает быть бхиккху — также только в ней. Да. Вне школы, вне традиции, вне линии передачи — бхиккху даже невозможно вообще стать, невозможно быть, невозможно прекратить быть. Бхиккху — он всегда бхиккху только по той причине, что он член Сангхи. Вне этой системы можно быть разве что только диванным буддистом в стиле карма-колы и евро-дзэн, Дхарма-lite.) Поправьте меня, пожалуйста, если йа глубоко и сильно не прав. В этом ракурсе Бханте Вималарамси раскалывает Сангху.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1840
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 aNiMa-00170 » 18.03.2017, 23:14

Raudex писал(а):Идея вычистки из традиции всего наносного - это скорее более строгая ортодоксия чем творческое переосмысление. Да и разве не делали нечто подобное в истории Тхеравады? Делали.

Делали. Делали. Вот только назывались при этом именно "Тхеравадой" — и проводили все эти действия под её, Тхеравады, эгидой и началом. В русле и в рамках породившего их самих духовного ордена, а не стремились создать оппозицию, альтернативную группировку, отпочковаться, отделиться, сепаратистски расколоть прежде единый, хоть и достаточно разнообразный — фронт буддистов одной ветви, течения, школы. Вы понимаете ведь коренное фундаментальное различие в данном случае, или же и вправду нет?
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1840
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#138 aNiMa-00170 » 18.03.2017, 23:42

.. папанча, Бханте. Папанча ..
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1840
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#139 Кхеминда » 19.03.2017, 02:20

Таиланд уже давно не ааторитет для меня в Плане Буддизма, чего уж говорить если у них всему подряд поклоняются, для тайцев норм вообще зайти в индуистский храм и молиться их божествам а потом еще в даосский по пути. Есть конечно уникумы такие как Паютто. Но в целом все плохо. Впринципе эта проблема затрагивает всю тай -кхмер -лао тхераваду, в отличие от ланко-бирмо-бенгальской.
Я на indigoelf.wixsite.com/dhamma и dhamma.ru и theravada.su
Кхеминда M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Юго-восточная и Южная азия
Репутация: 6205
Сообщения: 4446
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#140 Dimitry » 19.03.2017, 14:25

Имеется 4 маркера,показывающих приверженность человека учению Будды:
1) Вот, друг, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
2) Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
3) Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
4) Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
Патхама Сарипутта сутта: Сарипутта (I)
СН 55.4
Вероятно, бханте Вималарамси считает,что п. 2 - относится к суттам, а не к комментариям и тем более не к национальным традициям.Вот он и хочет утвердить сей пункт в его изначальном значении,без дальнейших наслоений.
Считаю это добрым делом, несомненно присоединяюсь (ментально).
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя