Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#121 Raudex » 08.03.2017, 21:33

Валерий писал(а):Да, похоже на отречение от Тхеравады. Но не зная всей ситуации, я бы не стал давать сейчас оценок. Сказав, что он не тхеравадаин, Бханте Вималарамси снял ли с себя монашеские обеты, которые он получил в Тхераваде? Если это полное отречение, то вероятно он должен был выйти из монашества?
Если он и ушёл из Тхеравады (хотя по его словам я не вижу, что он уходил откуда то), то остался, как утверждает, буддийским бхикку. То есть отказался от ярлыка, в пользу честного формулирования того учения которое считает чистым Учением Будды, Дхаммой. Принял более основательный ценностный подход. Ведь что такое деление на традиции? Это по сути вопрос признания друг друга, и тут нельзя быть наполовину беременным, либо ты считаешь оппонента буддистом и легитимным бхиккху, либо нет, и тогда они просто никто, обычный люд. Соответственно если твоя никайа, парсавайа в контрах с другой какой то, если твоё как бэ начальство что то там делит с врагами наверху - это не должно заботить, критерии выбора всегда будут вопросом твоей собственной совести. Так например я признаю бирманский постриг Кхеминды, стало быть лично для меян нет разницы никай, но ведь по факту никайи есть, и начальство у них разное, и ничего они не решают сообща и тд. Наверняка даже есть разницы трактовок, схемы обряда пострига. Оценка важности подобных тонкостей для меня будет вопросом личного понимания Писания, а не мнения условного начальства, про которое в каноне вообще речь не идёт.
Последний раз редактировалось Raudex 08.03.2017, 21:41, всего редактировалось 1 раз.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5765
Сообщения: 3132
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#122 Топпер » 08.03.2017, 22:22

Dz писал(а):Тогда получается, что Тхеравада - школа абхидхаммы, но разве это так?
Тхеравада - это школа Типитаки в которую на равных правах входит Абхидхамма.
Потому что в махаяне тоже много чего "выше сутт", а в ваджраяне и подавно. Я-то думал, что все три питаки равноценны в традиции.
Сутты во многом написаны поэтичным языком. Часть сутт - относительного смысла. Понятно, что такой стиль изложения всегда проиграет схоластически-точному.
Это как сравнить карту и словесное описание (особенно стихотворное): они может и об одном и том же говорят, но карта точнее.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 5033
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#123 Dimitry » 10.03.2017, 12:54

Так ведь Абхидхамма не переведена на расово верный язык великороссов???
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2126
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#124 Antaradhana » 10.03.2017, 13:05

Dimitry писал(а):Так ведь Абхидхамма не переведена на расово верный язык великороссов???

Так она и на английский не переведена.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2917
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#125 Dimitry » 10.03.2017, 13:12

Antaradhana писал(а):"Dimitry"]Так ведь Абхидхамма не переведена на расово верный язык великороссов???

Так она и на английский не переведена.[/quote]
И что имеем по сути? Что мы есть самая что ни на есть СУТТАВАДА.
Юго-восточные национальные традиции нам не нужны,своими не обзавелись,Абхидхаммы у нас нет,а есть сутты. Ну и кто мы? Суттавада.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2126
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#126 Antaradhana » 10.03.2017, 13:40

Dimitry писал(а):И что имеем по сути?

Кружок любителей древне-индийских текстов ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2917
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#127 aNiMa-00170 » 10.03.2017, 23:19

http://abhidhamma.ru/
http://abhidhamma.ru/?page_id=351
http://abhidhamma.ru/?page_id=327

.. йа просто оставлю это здесь. Пусть полежит.) ..
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1749
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#128 Antaradhana » 11.03.2017, 00:05

aNiMa-00170 писал(а):http://abhidhamma.ru/
http://abhidhamma.ru/?page_id=351
http://abhidhamma.ru/?page_id=327

Прогресс. Раньше у них только несколько глав из АС было переведено, а сейчас смотрю уже всю перевели, и Паттхану переводят. И на английском смотрю всю Абхидхамму выложили, правда часть ссылок не открывается.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2917
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#129 Dimitry » 11.03.2017, 10:21

aNiMa-00170 писал(а):http://abhidhamma.ru/
http://abhidhamma.ru/?page_id=351
http://abhidhamma.ru/?page_id=327

.. йа просто оставлю это здесь. Пусть полежит.) ..
....
Сей сайт нам небезызвестен и лежит в закладках. Вот только текста самой Абхидхаммы там нет на русском языке.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2126
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#130 Кхеминда » 11.03.2017, 15:07

Antaradhana
На английский как раз таки переведена полностью я уже выкладывал ссылку на форуме где вся типитака на английском, кроме 3 книг кхуддака никаи.
Вот путь и нет другого для очищения зрения. (Дхаммапада)
Кхеминда M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Юго-восточная и Южная азия
Репутация: 5660
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#131 aNiMa-00170 » 18.03.2017, 18:14

Raudex писал(а):Если он и ушёл из Тхеравады (хотя по его словам я не вижу, что он уходил откуда то), то остался, как утверждает, буддийским бхикку. То есть отказался от ярлыка, в пользу честного формулирования того учения которое считает чистым Учением Будды, Дхаммой.

Извините, насколько йа понимаю и себе это представляю, невозможно быть "бхиккху в сферическом вакууме", нельзя никак быть "буддистом в открытом космосе", быть буддистом "вообще просто так". Бхиккху — он и становится бхиккху только лишь в русле и в рамках конкретной школы/ветви/традиции и передачи, и прекращает быть бхиккху — также только в ней. Да. Вне школы, вне традиции, вне линии передачи — бхиккху даже невозможно вообще стать, невозможно быть, невозможно прекратить быть. Бхиккху — он всегда бхиккху только по той причине, что он член Сангхи. Вне этой системы можно быть разве что только диванным буддистом в стиле карма-колы и евро-дзэн, Дхарма-lite.) Поправьте меня, пожалуйста, если йа глубоко и сильно не прав. В этом ракурсе Бханте Вималарамси раскалывает Сангху.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1749
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#132 Raudex » 18.03.2017, 22:56

aNiMa-00170 писал(а):Извините, насколько йа понимаю и себе это представляю, невозможно быть "бхиккху в сферическом вакууме", нельзя никак быть "буддистом в открытом космосе", быть буддистом "вообще просто так".
Можно. Если исходить из простого тезиса, что есть линии чистые - тогда это буддийский бхикку, а есть ложные - тогда это непоймикто.
Ну а внутри системы: есть выполнение Винайи (которая вас устраивает), есть доверие к линии пострига (субъективное конечно), есть годный Упаџџайа. Даже если собрались в кворум разноникайский - всё равно получится на выходе бхиккху. Другое дело какие национальные церковные структуры и сообщества будут его признавать, по каким то своим причинам. Но ведь нас интересует именно неформальный канонический подход, а роль церкви вспомогательна и вторична.
Ачан Ви просто ввёл для удобства ярлык некий, дабы наконец назвать как то вполне оформившееся течение "тру Никайская тхеравада". Церковные дела его не интересуют.
Раскола, опять таки, нет, в Винайском смысле. Об этом можете подробно почитать в Винайе. В церковном, административно хозяйственном, социокультурном и тд может и раскалывает, ну так и поделом! С евродзен сравнение не корректно, тру никайский подход подчёркнуто книжный. Идея вычистки из традиции всего наносного - это скорее более строгая ортодоксия чем творческое переосмысление. Да и разве не делали нечто подобное в истории Тхеравады? Делали.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5765
Сообщения: 3132
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#133 aNiMa-00170 » 18.03.2017, 23:14

Raudex писал(а):Идея вычистки из традиции всего наносного - это скорее более строгая ортодоксия чем творческое переосмысление. Да и разве не делали нечто подобное в истории Тхеравады? Делали.

Делали. Делали. Вот только назывались при этом именно "Тхеравадой" — и проводили все эти действия под её, Тхеравады, эгидой и началом. В русле и в рамках породившего их самих духовного ордена, а не стремились создать оппозицию, альтернативную группировку, отпочковаться, отделиться, сепаратистски расколоть прежде единый, хоть и достаточно разнообразный — фронт буддистов одной ветви, течения, школы. Вы понимаете ведь коренное фундаментальное различие в данном случае, или же и вправду нет?
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1749
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#134 Raudex » 18.03.2017, 23:32

aNiMa-00170 писал(а):Делали. Делали. Вот только назывались при этом именно "Тхеравадой" и проводили все эти действия под её, Тхеравады, эгидой и началом. В русле и в рамках породившего их самих духовного ордена, а не стремились создать оппозицию, альтернативную группировку, отпочковаться, отделиться,
....
Да нет никакого единства, есть просто общий корень и общее Писание. Ну и линия пострига.
Вот вы возможно не в курсе, слово "Тхеравада" в Таиланде малораспространено. Говорят Сасана Пхут (Учение Будды), без уточнения какая там традиция. А уж касаемо местных разбродов и шатаний... взять хотя бы Дхаммакайю, хотя это случай крайний, но у истоков стоял ачан очень почитаемый по всей стране. Да что там говорить - в каждой провинции есть какой нибудь экстравагантный пхра кру который вещает какую нибудь ацкую смесь из суеверий, махаяны и народного буддизма.
А Ланка - там вкаждая никайа делиться на суб-никайи и они не смешиваются при постриге. В конце концов вопрос взаимного признания он частный. Сегодня например ачана Брама какое то сообщество не признаёт, завтра признает по политическим мотивам, и никто уже не станет вдаваться в доктринальные нюансы. Как вопрос бхиккхуни, ну допустим щас они скандальны, а лет через 50 все забудут и признают. Ничего не меняется на местах, просто мейнстрим меняет русло.
Да собсно и нет сеператизма у ачана Ви. Ведь он не провозглашает себя как активную оппозицию. Он просто в своей стране делает, что сочтёт нужным. Тан Топпер ведь делает нечто подобное. Нечто синтетическое, собранное по его усмотрению из разных традиций, с добавлением элементов православия.
сепаратистски расколоть прежде единый, хоть и достаточно разнообразный фронт буддистов одной ветви, течения, школы. Вы понимаете же ведь коренное фундаментальное различие в данном случае, или же и вправду нет?
Но я понимаю, вам для антимахаянского дхихада нужен единый фронт, а то непонятно кто свой, а кто враг :lol: Но мне, с некоторых пор, совершенно всё равно, пусть все цветы цветут.
Последний раз редактировалось Raudex 18.03.2017, 23:55, всего редактировалось 2 раз(а).
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5765
Сообщения: 3132
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#135 aNiMa-00170 » 18.03.2017, 23:42

.. папанча, Бханте. Папанча ..
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1749
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#136 Кхеминда » 19.03.2017, 02:20

Таиланд уже давно не ааторитет для меня в Плане Буддизма, чего уж говорить если у них всему подряд поклоняются, для тайцев норм вообще зайти в индуистский храм и молиться их божествам а потом еще в даосский по пути. Есть конечно уникумы такие как Паютто. Но в целом все плохо. Впринципе эта проблема затрагивает всю тай -кхмер -лао тхераваду, в отличие от ланко-бирмо-бенгальской.
Вот путь и нет другого для очищения зрения. (Дхаммапада)
Кхеминда M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Юго-восточная и Южная азия
Репутация: 5660
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 Dimitry » 19.03.2017, 14:25

Имеется 4 маркера,показывающих приверженность человека учению Будды:
1) Вот, друг, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
2) Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
3) Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
4) Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
Патхама Сарипутта сутта: Сарипутта (I)
СН 55.4
Вероятно, бханте Вималарамси считает,что п. 2 - относится к суттам, а не к комментариям и тем более не к национальным традициям.Вот он и хочет утвердить сей пункт в его изначальном значении,без дальнейших наслоений.
Считаю это добрым делом, несомненно присоединяюсь (ментально).
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2126
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#138 aNiMa-00170 » 19.03.2017, 14:53

Dimitry писал(а):3) Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».

Получаем мы явное противоречие. Потому что выходит, что никакого почтения, уважения, доверия и следования Сангхе (п.3), решениям Соборов Древности, установлениям Традиции Тхеравады (п.3) — Бханте Вималарамси как раз-то и не выражает и не придерживается. Он-то как раз как бы и считает её, т.е. Сангху, недостойной, и всячески у себя на родине открещивается от неё и снова и снова акцентирует внимание на том, что я, мол, не тхеравадин, я не с ними, это Сангха — не моя. Ваша, цитата, уважаемый Дмитрий, как раз как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль и подтверждает мою точку зрения на этот счет. Извините. Спасибо.

С уважением.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1749
Сообщения: 941
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#139 Dimitry » 19.03.2017, 15:48

aNiMa-00170 писал(а):Получаем мы явное противоречие. Потому что выходит, что никакого почтения, уважения, доверия и следования Сангхе (п.3), решениям Соборов Древности, установлениям Традиции Тхеравады (п.3) — Бханте Вималарамси как раз-то и не выражает и не придерживается. Он-то как раз как бы и считает её, т.е. Сангху, недостойной, и всячески у себя на родине открещивается от неё и снова и снова акцентирует внимание на том, что я, мол, не тхеравадин, я не с ними, это Сангха — не моя. Ваша, цитата, уважаемый Дмитрий, как раз как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль и подтверждает мою точку зрения на этот счет. Извините. Спасибо.
Так да! Именно так и говорит бханте Ви, что всяческие культурные наслоения он отбрасывает, это так и это правильно. Есть его заявление,что в основе того,что называется тайской или какой-то другой Тхеравадой лежит национальная культура и желание эту культуру вплетать в Дхамму и этим занимается местная Сангха.
Таким образом бханте Ви,отбрасывая культурные наслоения местной Сангхи, именно что и "... 3) наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Сангха имеется в виду не идущая по пути культурных местных традиций,а идущая по пути указанному Буддой.И где этот Путь указан? Именно что в Суттах, о которых и говорит Суттавада.
Так что моя мысль,дорогой друг, никоим образом не иллюстрирует чью-либо мысль, направленную на обвинение бханте Ви в расколе.
И п.4 "...Он наделён нравственными качествами, ..., ведущими к сосредоточению." подтверждает умелые качества бханте Ви. Потому что национальные традиции не способствуют сосредоточению на Учении, а вот сосредоточение на суттах помогает познанию Дхаммы.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2126
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#140 uwei » 19.03.2017, 15:53

Raudex писал(а):Да собсно и нет сеператизма у ачана Ви. Ведь он не провозглашает себя как активную оппозицию. Он просто в своей стране делает, что сочтёт нужным. Тан Топпер ведь делает нечто подобное. Нечто синтетическое, собранное по его усмотрению из разных традиций, с добавлением элементов православия.

всецело согласен с мудрыми словами. еще пару голодовок, и арахантом станете! :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1537
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей