Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#141 aNiMa-00170 » 19.03.2017, 14:53

Dimitry писал(а):3) Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».

Получаем мы явное противоречие. Потому что выходит, что никакого почтения, уважения, доверия и следования Сангхе (п.3), решениям Соборов Древности, установлениям Традиции Тхеравады (п.3) — Бханте Вималарамси как раз-то и не выражает и не придерживается. Он-то как раз как бы и считает её, т.е. Сангху, недостойной, и всячески у себя на родине открещивается от неё и снова и снова акцентирует внимание на том, что я, мол, не тхеравадин, я не с ними, это Сангха — не моя. Ваша, цитата, уважаемый Дмитрий, как раз как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль и подтверждает мою точку зрения на этот счет. Извините. Спасибо.

С уважением.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1840
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#142 Dimitry » 19.03.2017, 15:48

aNiMa-00170 писал(а):Получаем мы явное противоречие. Потому что выходит, что никакого почтения, уважения, доверия и следования Сангхе (п.3), решениям Соборов Древности, установлениям Традиции Тхеравады (п.3) — Бханте Вималарамси как раз-то и не выражает и не придерживается. Он-то как раз как бы и считает её, т.е. Сангху, недостойной, и всячески у себя на родине открещивается от неё и снова и снова акцентирует внимание на том, что я, мол, не тхеравадин, я не с ними, это Сангха — не моя. Ваша, цитата, уважаемый Дмитрий, как раз как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль и подтверждает мою точку зрения на этот счет. Извините. Спасибо.
Так да! Именно так и говорит бханте Ви, что всяческие культурные наслоения он отбрасывает, это так и это правильно. Есть его заявление,что в основе того,что называется тайской или какой-то другой Тхеравадой лежит национальная культура и желание эту культуру вплетать в Дхамму и этим занимается местная Сангха.
Таким образом бханте Ви,отбрасывая культурные наслоения местной Сангхи, именно что и "... 3) наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Сангха имеется в виду не идущая по пути культурных местных традиций,а идущая по пути указанному Буддой.И где этот Путь указан? Именно что в Суттах, о которых и говорит Суттавада.
Так что моя мысль,дорогой друг, никоим образом не иллюстрирует чью-либо мысль, направленную на обвинение бханте Ви в расколе.
И п.4 "...Он наделён нравственными качествами, ..., ведущими к сосредоточению." подтверждает умелые качества бханте Ви. Потому что национальные традиции не способствуют сосредоточению на Учении, а вот сосредоточение на суттах помогает познанию Дхаммы.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#143 uwei » 19.03.2017, 15:53

Raudex писал(а):Да собсно и нет сеператизма у ачана Ви. Ведь он не провозглашает себя как активную оппозицию. Он просто в своей стране делает, что сочтёт нужным. Тан Топпер ведь делает нечто подобное. Нечто синтетическое, собранное по его усмотрению из разных традиций, с добавлением элементов православия.

всецело согласен с мудрыми словами. еще пару голодовок, и арахантом станете! :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1649
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#144 Dimitry » 19.03.2017, 16:00

uwei писал(а):еще пару голодовок, и арахантом станете!
Дорогой друг uwei! Бханте Раудекс имеет большие проблемы со здоровьем,тучность тела ведет к проблемам и нагрузкам над всеми органами. Он как может,так и исправляет ситуацию.Смеяться над больным человеком это и грешно и подло.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#145 haus » 19.03.2017, 16:13

голодовки это помоему крайние меры.(если вообще не есть сутками)
да и к хорошему не приведет. проблемы с желудком итд.
раз в сутки, что нибудь однородное без майнеза,соуса) (например один рис) по буддистки) и по немного. так и сам себя приучишь к одноразовой еде.
а совсем не есть, это как бы еще и усиливать желание. больше и по вкусней что нибудь сьесть. после голодовки, будет одна мысль пожрать)
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 4

#146 Кхеминда » 19.03.2017, 17:58

Raudex писал(а):Скорее современная Тхеравада не вполне соответствует этим установлениям.
Тут ведь вопрос в том, что вкладывать в понятие Тхеравада вообще. Каждый ведь разные смыслы вкладывает.
Я на indigoelf.wixsite.com/dhamma и dhamma.ru и theravada.su
Кхеминда M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Юго-восточная и Южная азия
Репутация: 6205
Сообщения: 4446
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#147 Валерий » 19.03.2017, 19:51

Мне лично близки озвученные позиции ачана Ви. Но нужно смотреть, как это все реализовывается на практике.
Для начала я посмотрел немного "по диагонали" их русский сайт http://dhammasukha.ru. Мое мнение - информация рассчитана не на серьезно практикующих буддистов, а скорее на "общедуховников". Вводятся какие-то свои практики - например "Практика шести Эр", практика "ПБН", "Практика прощения". Возможно, на основе сутт можно как-то вывести такие практики, но они точно не относится к широко распространенным общепризнанным буддийским практикам.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1338
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#148 Валерий » 19.03.2017, 19:52

Raudex писал(а):вы возможно не в курсе, слово "Тхеравада" в Таиланде малораспространено. Говорят Сасана Пхут (Учение Будды), без уточнения какая там традиция.

У меня также сложилось аналогичное мнение и в Шри-Ланке - местные говорят обычно Будда Сасана, а не Тхеравада.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1338
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#149 uwei » 19.03.2017, 19:58

Dimitry писал(а):Дорогой друг uwei! Бханте Раудекс имеет большие проблемы со здоровьем,тучность тела ведет к проблемам и нагрузкам над всеми органами. Он как может,так и исправляет ситуацию.Смеяться над больным человеком это и грешно и подло.

вам уже сам бханте ответил. где вы видите, что я смеюсь над кем-то?
что-то многие оскорбляться стали быстро. то ли после закона яровой, то ли после 218 статьи. просто как массовый психоз?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1649
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#150 Dimitry » 19.03.2017, 22:48

uwei писал(а):где вы видите, что я смеюсь над кем-то?
Вероятно я ошибся, извините.
Я увидел связывание голодания и успехи в практике, сдобренные в конце предложения смайликом. На этом и основал свое видение проблематики.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#151 Яреб » 19.03.2017, 23:06

Мне кажется суть проблемы в приравнивании Дхаммы как объекта Прибежища к суттам и любым словесным источникам в частности или к какой бы то ни было традиции в целом, в то время как слова - это всего лишь звуки или символы, инструкция, "карта", а традиция - один из возможных исторически сложившихся методов сохранения как самой карты, так и практических методов ей следования. Причем, эта карта столетиями сохранялась не зафиксированной на неизменном носителе, а путем передачи от ума к уму разных людей неизвестных способностей и достоинств в различных и порой неизвестных для нас обстоятельствах. Да, карта и традиция - это важно, важно их сохранить и передать хотя бы в настоящем виде, но объектом Прибежища или веры явно или неявно в принципе быть не может и не должно.
С надеждой вернуться эмигрировал на dharma.org.ru
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 321
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#152 Ericsson » 20.03.2017, 02:09

Яреб писал(а):Мне кажется суть проблемы в приравнивании Дхаммы как объекта Прибежища к суттам и любым словесным источникам в частности или к какой бы то ни было традиции в целом, в то время как слова - это всего лишь звуки или символы, инструкция, "карта", а традиция - один из возможных исторически сложившихся методов сохранения как самой карты, так и практических методов ей следования. Причем, эта карта столетиями сохранялась не зафиксированной на неизменном носителе, а путем передачи от ума к уму разных людей неизвестных способностей и достоинств в различных и порой неизвестных для нас обстоятельствах. Да, карта и традиция - это важно, важно их сохранить и передать хотя бы в настоящем виде, но объектом Прибежища или веры явно или неявно в принципе быть не может и не должно.

Ничего не понял :shy:

И почему вы Яреб высказываетесь о традиции Тхеравада? У вас же нет традиции, судя по профилю. Откуда вам знать как и что у нас и в чем суть наших проблем (а может и нет проблем, и сути тоже), если вы даже не относите себя к традиции :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1282
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#153 Топпер » 20.03.2017, 09:57

Dimitry писал(а):Так да! Именно так и говорит бханте Ви, что всяческие культурные наслоения он отбрасывает, это так и это правильно. Есть его заявление,что в основе того,что называется тайской или какой-то другой Тхеравадой лежит национальная культура и желание эту культуру вплетать в Дхамму и этим занимается местная Сангха.
Если бы было так, то аясма Вималарамси просто-напросто не практиковал бы некоторые тайские национальные подходы, оставаясь при этом в рамках тхеравады. Он однако заявил о создании новой школы - суттавады. Которая по его же определению не тхеравада.
Не просто не тайская тхеравада, а не тхеравада настолько, что она стала новой, отдельной школой - суттавадой.
Топпер

  • 1

#154 Dimitry » 20.03.2017, 11:57

Топпер писал(а):Он однако заявил о создании новой школы - суттавады. Которая по его же определению не тхеравада.
Не просто не тайская тхеравада, а не тхеравада настолько, что она стала новой, отдельной школой - суттавадой.
Насколько мне известно из открытых источников на русском языке (перевод ролика на ю-тубе), бханте Ви сказал, что это направление "не тхеравада и не махаяна", вот полная фраза.
Под тхеравадой он понимает культурный аспект практикуемый в монастырях в ЮВА.
Я не практикую культурные аспекты индокитая, следовательно я не тхеравадин, в контексте слов бханте Вималарамси.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Топпер » 20.03.2017, 12:10

Dimitry писал(а):Насколько мне известно из открытых источников на русском языке (перевод ролика на ю-тубе), бханте Ви сказал, что это направление "не тхеравада и не махаяна", вот полная фраза
Раз не тхеравада - значит не тхеравада.
Под тхеравадой он понимает культурный аспект практикуемый в монастырях в ЮВА.
Это очень странное понимание. В таком случае ему бы нужно повнимательнее выбирать слова, если уж его столь неправильно могут понять.
Топпер

  • 4

#156 Dz » 20.03.2017, 12:18

Я до сих пор не могу понять, зачем именно пафосно объявлять себя ни тхеравадой, ни махаяной. Той же махаяны куча разновидностей, и у тхеравады тоже есть разные никаи и проч. Ну хочешь чисто сутты - ОК, это осуществимо в любой традиции в общем-то.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2563
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#157 Топпер » 20.03.2017, 13:28

Dz писал(а):Я до сих пор не могу понять, зачем именно пафосно объявлять себя ни тхеравадой, ни махаяной. Той же махаяны куча разновидностей, и у тхеравады тоже есть разные никаи и проч. Ну хочешь чисто сутты - ОК, это осуществимо в любой традиции в общем-то.
Никаи не различаются доктринально
Топпер

  • 2

#158 Dimitry » 20.03.2017, 13:46

Топпер писал(а):Раз не тхеравада - значит не тхеравада.
Такого заявления я нигде не находил, возможно оно и есть, но мне не известно. Известно, что бханте Ви позиционирует суттаваду как "не тхеравада и не махаяна", да это ясно сказано.

Вот, кстати, нашел:
Бханте Ви, Маха Тхера
Американская Буддийская Лесная Традиция,
Настоятель Медитационного Центра Дхамма Сукха,
Объединённое Международное Общество Будда Дхамма.


Значит он выходец из форест сангхи. Что это значит? Лесные братья монахи считаются более "чистыми", чем городские. Так ведь?
В принципе уже есть некий сепаратизм: эти лесные, а эти другие. А тут еще и бремя белого человека и ученость. Вот и продолжилось в виде создания суттавады.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2332
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#159 Топпер » 21.03.2017, 09:30

Dimitry писал(а):Такого заявления я нигде не находил, возможно оно и есть, но мне не известно. Известно, что бханте Ви позиционирует суттаваду как "не тхеравада и не махаяна", да это ясно сказано.
Ну так вот- нет херавада. Зачем ещё что-то приводить, если он сам, чётко об этом говорит?
В принципе уже есть некий сепаратизм: эти лесные, а эти другие. А тут еще и бремя белого человека и ученость. Вот и продолжилось в виде создания суттавады.
Похоже на то.
Топпер

  • 1

#160 Искатель » 21.03.2017, 13:45

Простите, что влезаю в беседу, но всё же не даёт покоя мне один вопрос, уважаемый Бханте Панньяавудхо, которого мы вскользь коснулись однажды. Как раз к теме про Абхидхамму. Напомню.

Так существуют ли совокупности?

Вы утверждаете совершенно однозначно - не существуют. А Будда в этой сутте говорит, что мудрец счёл бы их существующими. Отсюда у меня возникают два вопроса, которые я не могу не задать.

1. В этом своём суждении (что совокупностей не существует) Вы полагаетесь на Абхидхамму?
2. Если да, то как Вы можете объяснить такое основательное противоречие между одним каноническим текстом (Сутты) и другим (Абхидхамма)? Мне оно кажется весьма и весьма основательным, прямым и жёстким... Касающимся самых основ Буддийского воззрения.


P.S.
Прошу не понять меня так, будто я хочу намеренно к чему-то придраться, просто лично меня такие нестыковки очень волнуют. С уважением.
Искатель
Репутация: 532
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя