Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#21 DitafonTiz » 26.02.2017, 21:32

amv писал(а):Все таки считаю нужным отметить, что Бханте Вималарамси действует в соответствии с наставлением Будды, которое изложено в известной сутте:
Нет
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#22 Dimitry » 26.02.2017, 21:33

Топпер писал(а):Он создаёт новую школу. Новодел. Он не предлагает "очищать Типитаку", как делали соборы.
Да, Бханте Вималарамси прямо говорит, что у них американская традиция и что надо очистить учение от культурных наслоений.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2454
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 Топпер » 26.02.2017, 21:34

Dimitry писал(а):Да, Бханте Вималарамси прямо говорит, что у них американская традиция и что надо очистить учение от культурных наслоений.
И, замечу, не тхераваду предлагает очищать. А провозглашает новодельную традицию, которая отрицает Абхидхамму, Висудхимаггу и, как я понимаю, Атхакаттху
Топпер

#24 Ericsson » 27.02.2017, 00:55

Топпер писал(а):Я так понимаю, что отвергает. Он же теперь не тхеравадин, а суттавадин.
т.е. само новое самоназвание, которое противопоставляется старому названию "тхеравада" - это показатель, как раз таки чего-то нового. Притом бханте ведь сам подчёркивает, что теперь это не тхеравада.

Неизвестно кстати насколько он тут правомочен. Что вообще нужно сделать чтобы выйти за рамки традиции Тхеравада? Если он основывает свою деятельность на Палийском Каноне, то он формально тхеравадин (насколько я понимаю), как бы он себя ни называл.

А что не планирует использовать Абхидхамму, не известно ещё в каких выражениях он её отвергает. Может и признает, но считает не ценной для своей программы обучения. Собирается делать акцент на Суттах. Имхо на Суттах уж всяко лучше чем на амулетах...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Валерий » 27.02.2017, 01:42

Raudex писал(а):Раскол, как он описан в Сангадисесе 10, квалифицируется среди монахов одной симы. Квалифицируется когда при голосовании минимум 9-ти сожительствующих бхиккху, проголосовавшие разделяются на 4 и 5, то есть 2 полных сангхи, и одна из них выигрывает голосование.
Если сожительства в симе изначально не было, а группа формировалась по иным принципам, или недовольными оказывались 3 и меньше - это не раскол, в винайном его смысле.

Согласен с Бханте. Сам написал подобное сообщение, но потом удалил его, чтобы узнать подробнее о данной школе.
С удивлением узнал, что их последователи и в России есть, и ретриты они проводят, а с этого года - уже и в России. их русский сайт, видео.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1302
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 9

#26 Киттисаро » 27.02.2017, 01:56

Валерий писал(а):их последователи и в России есть, и ретриты они проводят, а с этого года - уже и в России. их русский сайт

Во всей этой трогательной красоте смущает только одно - "...Стоимость участия 150$." Я бы на их месте, чтобы быть до конца честными, вывесил прейскурант цен: какие услуги сколько стоят - аренда, чай, сахар, пирожки с изюмом, пирожки с капустой и т.д. до копейки. А так ничто не мешает заподозрить их в банальной стрижке зелени, наподобие другим "просветляющим" турне гуру.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3849
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 ambient » 27.02.2017, 02:04

Киттисаро писал(а):
Во всей этой трогательной красоте смущает только одно - "...Стоимость участия 150$." Я бы на их месте, чтобы быть до конца честными, вывесил прейскурант цен: какие услуги сколько стоят - аренда, чай, сахар, пирожки с изюмом, пирожки с капустой и т.д. до копейки. А так ничто не мешает заподозрить их в банальной стрижке зелени, наподобие другим "просветляющим" турне гуру.

как я догадываюсь,ведет данные мероприятия не Монах а мирянин ,последователь Бханте,был паблик вк суттадавы но его удалил сам основатель видимо
Последний раз редактировалось ambient 27.02.2017, 02:07, всего редактировалось 2 раз(а).
ambient
Репутация: 192
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 7

#28 Киттисаро » 27.02.2017, 02:05

Raudex писал(а):Также не могу не добавить, что необоснованное обвинение другого бхиккху в сангхадисесе - это пачиттийа 76.

Тоже могу добавить, что сообщение мирянам нарушения, сделанного другим монахом, без согласия на то сангхи, есть пачиттия 9. (вот и сам вляпался.. сапата апатийо арочеми... :pray: )
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3849
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#29 Киттисаро » 27.02.2017, 02:09

ambient писал(а):как я догадываюсь,ведет данные мероприятия не Монах а мирянин ,последователь Бханте,был паблик вк суттадавы но его удалил сам основатель видимо

Какая разница, должна быть прозрачность. Или мирянам допускается спекулировать именем Его с целью обогащения?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3849
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Валерий » 27.02.2017, 02:15

Киттисаро писал(а):Стоимость участия 150$

Это по 15 долларов в день получается (ретрит 10-ти дневный). Участников 35 человек (включая служащих, которые участие не оплачивают), итого с 30 человек - около 250 тыс. руб, - не так много получается, учитывая стоимость аренды, авиа перелета, питания и проч. Так что вполне возможно, что они на самом деле не получают с этого никакой прибыли, как они и заявляют.
Я вообще противник различных платных ретритов и курсов - не в духе это Учения.

ambient писал(а):как я догадываюсь,ведет данные мероприятия не Монах а мирянин ,последователь Бханте,был паблик вк суттадавы но его удалил сам основатель видимо
Да, похоже. Там они вот как хитро сформулировали в описании ретрита: Учитель: Достопочтенный Бханте Вималарамси или один из его Учеников
Похоже на уловки))
Последний раз редактировалось Валерий 27.02.2017, 02:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1302
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 ambient » 27.02.2017, 02:16

Киттисаро писал(а):]как я догадываюсь,ведет данные мероприятия не Монах а мирянин ,последователь Бханте,был паблик вк суттадавы но его удалил сам основатель видимо
Какая разница, должна быть прозрачность. Или мирянам допускается спекулировать именем Его с целью обогащения?

думаю не кому вообще не допускается спекулировать вещами связанными с учением Будды
ambient
Репутация: 192
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 ambient » 27.02.2017, 02:21

вообще вот человек который является последователем и учителем данного направления в России https://vk.com/id16948620, возможно скверно поступаю что без спроса выкладываю страницу на всеобщее обозрения,но это исключительно для уточнения вопросов интересующихся)по поводу денег за ретриты и прочее,ну это думаю не секретные данные
ambient
Репутация: 192
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#33 Киттисаро » 27.02.2017, 02:30

Raudex писал(а):...The Vibhanga states that gross offense means any of the four parajika or thirteen sanghadisesa offenses...

Гуд, но все равно как-то не-гуд выносить сор из избы, есть на то монашеский раздел.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3849
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#34 Киттисаро » 27.02.2017, 02:47

Raudex писал(а):Не согласен. Но даже если и так, тогда уж сама эта тема - чем не вынос сора? Причём в гораздо более жёстких выражениях, чем моё мелкое и обезличенное, и при этом вполне законное замечание.

Тоже не совсем согласен. Так как, во-первых, в топике стоит вопрос, а не утверждение. Во-вторых, идет разбор с концептуальной позиции традиции, выноса междумонашеских терок из избы там не было.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3849
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#35 Топпер » 27.02.2017, 02:48

Raudex писал(а):Раскол, как он описан в Сангадисесе 10, квалифицируется среди монахов одной симы. Квалифицируется когда при голосовании минимум 9-ти сожительствующих бхиккху, проголосовавшие разделяются на 4 и 5, то есть 2 полных сангхи, и одна из них выигрывает голосование.
Если сожительства в симе изначально не было, а группа формировалась по иным принципам, или недовольными оказывались 3 и меньше - это не раскол, в винайном его смысле.
Я упомянул далеко не все факторы, а только самое очевидное.
А в случае, когда он не жил в общине как быть? Он ведь был приписан к какому-то монастырю?
Или, допустим, в том монастыре было меньшее количество бхиккху.
От себя добавлю, что считаю такой подход, в смысле "суттаваду" или "пуризм Никай" вполне годным. Он вовсе не отрицает поздние тексты, он просто оставляет им вспомогательную роль, а мне это очень даже близко.
Одно дело - подход и другое объявить себя новой, отдельной школой. Пуристов и у нас много. Но они следующего шага не делают. А он - сделал.
Так утверждать не корректно. И это довольно легко опровергнуть. Достаточно задать вопросы: является ли буддизм "до Аттхакатхи", "до Тики" - Тхеравадой? Если да, то значит эти текст избыточны. Если нет, то значит Тхеравада - поздняя традиция, соответствующая датам Аттхакатхи или Тики.
является. Но тогда смысл можно было понять без комментария. В дальнейшем, при исторических изменениях многое стало непонятно. Поэтому потребовался комментарий.

Вот как пример мозаика на ст. м. "Киевская", содержание которой было вполне очевидно для нас, современников, но даже молодёжи уже нужно объяснять, что это не солдат за ноутбуком, а оператор за телефоном.
Топпер

  • 2

#36 Топпер » 27.02.2017, 02:49

Raudex писал(а):Также не могу не добавить, что необоснованное обвинение другого бхиккху в сангхадисесе - это пачиттийа 76. Не стоит тут рисковать, особенно учитывая пропасть в уровне образованности между нами всеми вместе взятыми и Вималарамси бхиккху.
Согласен. (Поставил вопрос не только в стартовое сообщение, но и в название). И потому и вынес на обсуждение.
Топпер

  • 2

#37 Топпер » 27.02.2017, 03:10

Raudex писал(а):Не квалифицировать раскол. Мало вы знаете настоятелей с экзотическими взглядами? К тому же это он не сам придумал, ему про это сказал шриланкийский бхиккху Матавела Пуннаджи
С экзотическими - массу. Меня смущает именно факт его чёткого позиционирования, как не тхеравадина, а монаха иной школы. Т.е. это не я его таковым назвал. Это он сам себя так обозначил. А это уже нечто большее, чем просто причуды.
Мож с бюрократической точки зрения что то такое и сделал, мне лично всё равно, но с Точки зрения Винайи доказать что он, приписывает Будде адхамму или наоборот, или что то вещает ещё из заявленных в Винайе формулировок - будет крайне сложно. Ведь он не использует никакой иной посторонний источник, он напротив, ужесточает критерии отбора.
А я думаю, что с ним уже Патимоккху читать нельзя. По идее сангхадисесса 10 и 11 да и 68 как-то рядом.
Вот я и говорю, что Тхеравада получается - поздняя школа времён Аттхакати и Тики, раз уж мы никак не можем обойтись без этих текстов.
Так да, традиционная школа.
Но и он не может понять без Аттхакатхи. Он же не жил в те времена. Он просто её на свой вкус отвергает.
Топпер

  • 3

#38 Топпер » 27.02.2017, 03:39

Raudex писал(а):Я вам написал что такое раскол с точки зрения Сд10, там чёткие критерии.
Можно и с этой т.з. посмотреть.
Допустим его сторонников трое. (напомню, что они объявили себя новой школой). Что делать?
Второй вариант - сторонников четыре или пять. Опять же что делать?
А насчёт Чтения Патимоккхи - решение о чистоте собрание это в сущности личное дело каждого бхиккху.
Так община и распадётся. Ведь и этот вопрос может разделить общину на две группы.
Я бы например сел с такой группой читать, причём с гораздо большей охотой, чем с группой мутных тайцев, которые вообще не понятно как и что соблюдают.
Но тайцы - тхеравадины. А бханте - суттавадин. Это собрание Сангхи какой получится?
Не отвергает, лишь критически к ним относится, использует с осторожностью. Ровно как это предписано Махапариниббана суттой, в разеле 4 махападесы: Сверять с Суттами с Винайей (не с Аттхакатхой, не с Абхидхаммой!!!)
Так не ему же предписали сверять с Дхаммой и Винайей. Сверки уже произведены соборами.
Топпер

  • 3

#39 Топпер » 27.02.2017, 05:15

Raudex писал(а):ничего не делать, дальше жить, нет раскола.
И что делать с этими монахами? Как их в чувство приводить?
В Винайе это описано ни как причина, а уже как возможное следствие раскола, взаимное непризнание.
Вот
вопрос ярлыков, Винайа не апеллирует подобными эпитетами.
Так ведь мы не одной Винайей живём. Дхамма то у нас основное.
Сутта прочитана просто монахам, не собору, а соборах мы вообще знаем из Комментариев, которым, опять таки, нет особого доверия. Нет никакой сутты предписывающей слушаться какого либо собора.
Если доверия нет даже к соборам, то как можно доверять отдельным монахам?
(сутта, кстати. не "просто монахам" прочитана, а личным ученикам Будды.)
Топпер

  • 2

#40 Топпер » 27.02.2017, 11:03

Raudex писал(а):Да как угодно, обычно никак не приводят, но речь идёт о расколе ведь у вас.
Не у меня. Сам бханте обозначил, что он теперь не тхеравадин. я об этом.
И не надо доверять, надо самостоятельно сверяться.
Вот б. Вималарамси и довсерялся.
самая широкая аудитория у сутты.
Где там была широкая аудитория? Тхера Ананда был плюс несколько монахов.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей