Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Топпер » 03.03.2017, 19:31

Dz писал(а):По-хорошему, сутты и должны составлять самодостаточную систему.
У нас не только сутты. У нас Типитака.
Топпер

#62 Dimitry » 03.03.2017, 20:29

Топпер писал(а):Это мирянин может быть "буддистом вообще"
Как мне сказала недавно одна девушка: я думала ты буддист в смысле, что ты - всех любишь))).Насколько я понял Бханте Вималарамси не есть буддист в смысле "всех_люблю",у него есть чёткая доктрина и следование заветам своего ланкийского наставника.
Топпер писал(а):А монах к какой-то никае должен принадлежать.
А к какой никае он официально принадлежал?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 Топпер » 03.03.2017, 20:55

Dimitry писал(а):Как мне сказала недавно одна девушка: я думала ты буддист в смысле, что ты - всех любишь))).Насколько я понял Бханте Вималарамси не есть буддист в смысле "всех_люблю",у него есть чёткая доктрина и следование заветам своего ланкийского наставника.
Ланкийский наставник ещё не Будда и не собор. Он мог ошибаться.
Да и неизвестно, что он там в действительности говорил.
Топпер писал(а):А к какой никае он официально принадлежал?
Не знаю. Надо смотреть, кто его постригал.
Топпер

#64 Dimitry » 03.03.2017, 22:02

Хорошо,а каков статус монаха в период его перехода из одной никаи в другую??
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Топпер » 03.03.2017, 22:26

Dimitry писал(а):Хорошо,а каков статус монаха в период его перехода из одной никаи в другую??
Насколько мне говорили, перестригаться нужно.
Топпер

#66 Dimitry » 03.03.2017, 22:45

а как быть при создании новой никаи?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Топпер » 03.03.2017, 23:30

Dimitry писал(а):а как быть при создании новой никаи?
Не знаю.
Исторически никаи образовывались путём прихода разных линий пострижения. Или как в случае с Дхаммают никаей - королевским указом.
Как происходило в Бирме, где большое количетство никай - не знаю.
Топпер

#68 Ericsson » 04.03.2017, 01:21

Raudex писал(а):А что такое Никайа? Бюрократическая система, неканоническая притом. Это вопрос взаимопретензий к чистоте линии, вот только по настоящему важно тем у кого некая власть, а мне вот лично вообще всё равно, я не знаю и не понимаю разницу в чистоте линий национальных никай Тхеравады.
Чем будет по факту постриг аджана Ви? Нормальным постригом с точки зрения Винайи, даже если без комментариев (хотя ну не отрицают они Комментарии, лишь отводят им вспомогательную роль).
Конечно если кому то бюрократия важнее тонкостей взаимных претензий к чистое линий, то это личный выбор.
Другое дело когда уже реально другая Винайа и сомнения в линии имеют серьёзную богословскую почву... Но в случае аджана Ви всё чисто, иные постриги тайские куда сомнительнее. А какой ярлык кто кому прицепил - чисто эстетический вопрос.

Ещё если смотреть "с колокольни" условного современного буддиста-фаранга. В чем собственно отличия на уровне учения? Махатхера Вималарамси не использует в обучении Абхидхамму. Ну а какая из Никай ей обучает фарангов-мирян всерьез? Какая-то разве вкладывается в проекты по переводу Абхидхаммы на евро-языки, и обучению Абхидхамме? Если нет, то разница только стилистическая. То что азиаты не делают и не объясняют свою позицию, махатхера Вималарамси тоже не делает, но ещё и как-то определяет свою позицию. Азиаты это получается тоже по факту "суттавада" (в лучшем случае, если не амулето-вада), но только по факту, а у махатхеры ещё и по названию.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1410
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Топпер » 04.03.2017, 02:19

Тут видимо до конца общую идею не понимают того, что произошло.

Ещё раз попробую объяснить: бханте Вималарамси открытым текстом написал, что он не тхеравадин. Т.е. тхеравада его не устраивает. Тхеравада не верна, а у него - верное учение. Но оно не тхеравада, а некая суттавада.
Т.е. сильно это похоже на отречение от тхеравады. От той традиции, в которой он получил посвящение в монахи. Он ведь не в суттаваде получал его, а именно в тхераваде.
Топпер

  • 6

#70 Валерий » 04.03.2017, 02:54

Raudex писал(а):просто считает поздним текстом и использует осторожно, ну так это по-моему прекрасно! Источники нельзя ставить в один ряд, а в Азии не просто ставят источники, ещё и домыслы своих ачанов и суеверия ставят вровень с суттами по факту.

Полностью солидарен. Моё мнение, что к комментариям, Абидхамме, учениям ачанов нужно относиться критически, без слепого доверия, сверяя их тексты с суттами. Абидхамму, Милиндапаньху и джатаки я также не могу поставить в один ряд с суттами, хоть они и входит в Типитаку. Часть сутт, предположительно имеющих позднее возникновение, я также не стал бы считать априори подлинными словами Будды, которым необходимо безоговорочно доверять.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 Топпер » 04.03.2017, 03:02

Валерий писал(а): Абидхамму, Милиндапаньху и джатаки я также не могу поставить в один ряд с суттами, хоть они и входит в Типитаку. Часть сутт, предположительно имеющих позднее возникновение, я также не стал бы считать априори подлинными словами Будды, которым необходимо безоговорочно доверять.
Абхидхамма - слово Будды.
Топпер

  • 2

#72 Валерий » 04.03.2017, 03:26

Топпер писал(а):Ещё раз попробую объяснить: бханте Вималарамси открытым текстом написал, что он не тхеравадин. Т.е. тхеравада его не устраивает. Тхеравада не верна, а у него - верное учение. Но оно не тхеравада, а некая суттавада.
Т.е. сильно это похоже на отречение от тхеравады.

Да, похоже на отречение от Тхеравады. Но не зная всей ситуации, я бы не стал давать сейчас оценок. Сказав, что он не тхеравадаин, Бханте Вималарамси снял ли с себя монашеские обеты, которые он получил в Тхераваде? Если это полное отречение, то вероятно он должен был выйти из монашества?
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 Валерий » 04.03.2017, 03:47

Топпер писал(а):Абхидхамма - слово Будды.

Да, согласно комментариям это слово Будды, который изрек Абидхамму (Высшую Дхамму) не в человеческом мире, а находясь на небесах Тусита. Правильно?
Вполне может быть и так. Хотя немного похоже на заявления ваджраянцев, что Будда давал им высшие учения и сутты в мире Нагов и т.п.
Я все-таки больше доверяю словам Будды, которые он сделал человеческим языком, находясь в человеческом мире. И если слова Абидхаммы будут противоречить суттам, то лично я буду брать за источник, заслуживающий большего доверия - тексты сутт.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#74 Dimitry » 04.03.2017, 09:26

Топпер писал(а):Тут видимо до конца общую идею не понимают того, что произошло.
Помнится, что когда в Австралии бледнолицый монах постриг монахинь, то было какое-то заявление той никаи к которой он формально принадлежал по этому поводу. А в данном случае если нет заявлений патриархов или уполномоченных, то и как?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 Топпер » 04.03.2017, 10:23

Валерий писал(а):Да, похоже на отречение от Тхеравады. Но не зная всей ситуации, я бы не стал давать сейчас оценок. Сказав, что он не тхеравадаин, Бханте Вималарамси снял ли с себя монашеские обеты, которые он получил в Тхераваде? Если это полное отречение, то вероятно он должен был выйти из монашества?
Не факт, что должен снять. Даже Девадатта не снимал обетов.

Но вы правы в том, что при неполной информации каких-то однозначных оценок давать не стоит. Всё, что я пишу - это просто на уровне предположений.
Да, согласно комментариям это слово Будды, который изрек Абидхамму (Высшую Дхамму) не в человеческом мире, а находясь на небесах Тусита. Правильно?
Вполне может быть и так. Хотя немного похоже на заявления ваджраянцев, что Будда давал им высшие учения и сутты в мире Нагов и т.п.
Я все-таки больше доверяю словам Будды, которые он сделал человеческим языком, находясь в человеческом мире.
Похоже.
Разница только в том, что Абхидхамма сразу же передавалась тхерам Сарипутте и Могаллане. Её не прятали.
И если слова Абидхаммы будут противоречить суттам, то лично я буду брать за источник, заслуживающий большего доверия - тексты сутт.
Так ведь Абхидхамма объясняет сутты. Сутты - Дхамма. А Высшая Дхамма - это Абхидхамма.
Топпер

#76 Топпер » 04.03.2017, 10:26

Dimitry писал(а):Помнится, что когда в Австралии бледнолицый монах постриг монахинь, то было какое-то заявление той никаи к которой он формально принадлежал по этому поводу. А в данном случае если нет заявлений патриархов или уполномоченных, то и как?
Не знаю. Самому интересно.
Топпер

  • 1

#77 Кхеминда » 04.03.2017, 16:44

В защиту Абхидхаммы кстати могу сказать, что некоторые понятия(термины) которые никак не разъясняются в суттах,но встречаются в них, имеют обьяснение только в Абхидхамме.
Кхеминда

#78 Dimitry » 04.03.2017, 22:58

а что можно сказать хорошего в защиту бханте Вималарамси и его подхода к делу проповеди Учения через сутты (и как следствие появление Суттавады)?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Топпер » 04.03.2017, 23:10

Dimitry писал(а):а что можно сказать хорошего в защиту бханте Вималарамси и его подхода к делу проповеди Учения через сутты (и как следствие появление Суттавады)?
Ну можно сказать, что он хотя бы сутты не отвергает.
Топпер

#80 uwei » 05.03.2017, 11:32

Кхеминда писал(а):В защиту Абхидхаммы кстати могу сказать, что некоторые понятия(термины) которые никак не разъясняются в суттах,но встречаются в них, имеют обьяснение только в Абхидхамме.

например?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей