Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#81 Топпер » 05.03.2017, 12:06

uwei писал(а):например?
Например большая часть четасик, параматтхи, функционирование и уровни сознания.
Топпер

  • 2

#82 Киттисаро » 05.03.2017, 13:49

Кхеминда писал(а):В защиту Абхидхаммы кстати могу сказать, что некоторые понятия(термины) которые никак не разъясняются в суттах,но встречаются в них, имеют обьяснение только в Абхидхамме.

Если подумать, то это не в защиту, а скорее в укор.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 uwei » 05.03.2017, 14:27

Топпер писал(а):часть четасик, параматтхи, функционирование и уровни сознания.

а вы уверены, что это необходимо для арахатства? я вижу больше в этом схоластику.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#84 Топпер » 05.03.2017, 15:42

uwei писал(а):а вы уверены, что это необходимо для арахатства? я вижу больше в этом схоластику.
Это второй вопрос уже каждому она нужна или не каждому. Абхидхамма вообще не на каждый тип ума подходит.
Но, кстати сказать, даже очень поверхностное знакомство хотя бы со списками дхамм и состояний сознания уже может снять половину вопросов, которые здесь обсуждаются (про БФ и ГФ уж и вовсе не говорю. Там порой самые дикие идеи витают в воздухе)
Топпер

  • 6

#85 SV » 05.03.2017, 15:58

В защиту Абхидхаммы кстати могу сказать, что некоторые понятия(термины) которые никак не разъясняются в суттах,но встречаются в них, имеют обьяснение только в Абхидхамме.

А я могу сказать, что некоторые понятия из сутт разъясняются в Абхидхамме попросту неправильно. Как пример: такая концепция как сотапаттимагга (и прочие "магги"). И это не единственная ошибка, и это авторитет "третьей корзины" подрывает существенно. Так что за объяснением "чего-то из сутт" лучше обращаться не к Абхидхамме, а в другие сутты, а также в прямые комментарии на сутты (есть древние не-абхидхармовские комментарии, которые хорошо и правильно объясняют - но встречаются и некоторые, очевидно поздние, ошибочные).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#86 Топпер » 05.03.2017, 16:04

SV писал(а):А я могу сказать, что некоторые понятия из сутт разъясняются в Абхидхамме попросту неправильно. Как пример: такая концепция как сотапаттимагга (и прочие "магги"). И это не единственная ошибка, и это авторитет "третьей корзины" подрывает существенно. Так что за объяснением "чего-то из сутт" лучше обращаться не к Абхидхамме, а в другие сутты, а также в прямые комментарии на сутты (есть древние не-абхидхармовские комментарии, которые хорошо и правильно объясняют - но встречаются и некоторые, очевидно поздние, ошибочные).
Абхидхамма - третья корзина Типитаки. Слово Будды. Абхидхамма - высшая Дхамма.
Топпер

  • 6

#87 SV » 05.03.2017, 16:04

Абхидхамма - третья корзина Типитаки. Слово Будды. Абхидхамма - высшая Дхамма.

Да, есть такое мнение. Но ошибок в ней это мнение, увы, не отменяет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#88 Топпер » 05.03.2017, 16:11

SV писал(а):Да, есть такое мнение. Но ошибок в ней это мнение, увы, не отменяет.
Это не мнение. Это так и есть. Соборы так решили.
Топпер

  • 5

#89 Валерий » 07.03.2017, 02:45

Топпер писал(а):Слово Будды. Абхидхамма - высшая Дхамма.
Топпер писал(а):Абхидхамма сразу же передавалась тхерам Сарипутте и Могаллане. Её не прятали.

Могу ошибаться, но эта информация из комментариев, в суттах ей нет подтверждения.

Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме". Далее, Ананда процитировал всё, что он запомнил из бесед Достопочтенного на Первом Соборе, на котором пятьсот монахов-архатов составляли окончательные тексты того, что говорил и чему учил Будда. Как мы знаем, Первый Собор был созван именно для того, чтобы зафиксировать подлинные слова Будды и уберечь Учение в чистоте, защитить от искажений и дальнейших дополнений и изменений, и во избежание его смешения с ложными учениями.
Процитировал ли на Первом Соборе Ананда данные беседы? Вероятно не процитировал, иначе они были бы канонизированы на Первом Соборе.
Мог ли Будда не выполнить свое обещание и не пересказать Ананде данные беседы? Без сомнения - нет, не мог.
Были ли на Первом Соборе канонизированы тексты Абидхаммы? Судя по "Истории, излагающиеся в версиях текстов школ Стхавиравада (Sthaviravada) и Махасангхика (Mahasamghika), не упоминают цитирование Абхидхаммы на Первом Соборе. И, поскольку эти две, судя по всему, старейшие текстуальные традиции выказывают согласие по данному вопросу, то следует сделать вывод, что изначально существовали только две питаки." Также, вероятный ответ - нет.

Какие из этого можно сделать выводы?
Лично я больше склоняюсь к мнению, высказанному в Википедии:
Абхидхамма-питака. «Корзина доктрин». Собрание текстов по этике, психологии и эпистемологии, предназначенные для медитации. Это не изречения Будды, а труды его учеников и выдающихся учёных.
На нём {Втором Соборе, собранном примерно через 100 лет после смерти Будды} и появилась «Абхидхамма-питака» как следствие идейного раскола монашеской общины.


Топпер писал(а):Абхидхамма - третья корзина Типитаки.
Топпер писал(а):Это не мнение. Это так и есть. Соборы так решили.

С этим конечно не поспоришь))
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#90 Топпер » 07.03.2017, 03:17

Валерий писал(а):Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме". Далее, Ананда процитировал всё, что он запомнил из бесед Достопочтенного на Первом Соборе, на котором пятьсот монахов-архатов составляли окончательные тексты того, что говорил и чему учил Будда. Как мы знаем, Первый Собор был созван именно для того, чтобы зафиксировать подлинные слова Будды и уберечь Учение в чистоте, защитить от искажений и дальнейших дополнений и изменений, и во избежание его смешения с ложными учениями.
Процитировал ли на Первом Соборе Ананда данные беседы? Вероятно не процитировал, иначе они были бы канонизированы на Первом Соборе.
Мог ли Будда не выполнить свое обещание и не пересказать Ананде данные беседы? Без сомнения - нет, не мог.
Предлагаю не заниматься пуризмом.
Вы думаете монахи за 2500 лет не обдумывали этот вопрос? Обдумывали безусловно. Третий и последующие соборы канонизировали Типитаку. Три корзины, а не две. Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Кроме того мы можем вспомнить четыре махападесы о которых говорил Будда. Абхидхамма прошла этот тест. Поэтому не столь уж важно кто автор. Важно, что Абхидхамма даёт расшифровку сутт и оперирует параматтхасачча. Абхидхамма - наиболее точное и системное изложение идей Будды. Сутты - менее точны и более поэтичны.
Топпер

  • 5

#91 Валерий » 07.03.2017, 03:31

Топпер писал(а):Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Что опять же подтверждает, что сомнительно приписывать авторство данных текстам Будде, иначе данные слова Будды были бы процитированы Анандой полностью и подтверждены Первым Собором.
Кроме того, как я читал, у разных школ имелась разная Абидхамма.
Последний раз редактировалось Валерий 07.03.2017, 03:38, всего редактировалось 1 раз.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#92 Валерий » 07.03.2017, 03:35

Топпер писал(а):Предлагаю не заниматься пуризмом.

Да я конечно не ставлю целью "очищение" Тхеравады или что-то подобное. Просто логические рассуждения вслух по теме данного топика.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 Топпер » 07.03.2017, 03:49

Валерий писал(а):Что опять же подтверждает, что сомнительно приписывать авторство данных текстам Будде, иначе данные слова Будды были бы процитированы Анандой полностью и подтверждены Первым Собором.
Да, были. Возможно они не были оформлены в книги. Но сами идеи - Будды.
Кроме того, как я читал, у разных школ имелась разная Абидхамма.
У них были неправильные пчёлы была неправильная абхидхамма. На то они и раскольники.
Топпер

  • 1

#94 Dimitry » 07.03.2017, 10:09

По крайней мере Абхидхамма имеет историческое и культурное значение в буддийской традиции.
Виная - для монахов,другая корзина для мирян,а Абхидхамма для более философского подхода к онтологической проблематике Учения.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2471
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#95 SV » 07.03.2017, 12:18

А это никто и не оспаривает, напротив, использование её в качестве источника вполне авторитетно, по крайней мере выше Аттхакатхи и Тики.

Некоторые части аттхакатхи древнее абхидхаммы, поэтому всё-таки менее авторитетно. Но опять-таки смотря что подразумевать под всеми этими понятиями - полные наборы или частичные. Если частичные - то абхидхамма (без традиции её толкования) - просто голый список всяких качеств, которые перечисляются в суттах, этакая шпора для сдачи экзаменов (скорей всего с этого всё и началось .) В этом смысле она может и сравняется по древности. Хотя.. может и нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#96 Dz » 07.03.2017, 13:06

Валерий писал(а):Согласно суттам, у Ананды с Буддой была договоренность, что Будда будет пересказывать Ананде все беседы, которые Он будет давать в отсутствие Ананды. Поэтому Будда должен был пересказать Ананде все эти беседы с Достопочтенными Сарипуттой и Могалланой о "Высшей Дхамме".
Подскажите сутту, пожалуйста.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#97 Antaradhana » 07.03.2017, 13:13

Топпер писал(а):Вы думаете монахи за 2500 лет не обдумывали этот вопрос? Обдумывали безусловно. Третий и последующие соборы канонизировали Типитаку. Три корзины, а не две. Абхидхамма была и на первых соборах. Просто в не расшифрованом виде. В виде матрик.

Примеры маттик от Сарипутты можно увидеть в ДН 33 и ДН 34. Справедливости ради, это все крайне далеко от того, что содержится в книгах Абхидхаммы. Как говорит Сергей, это все больше похоже на попытку классификации разных положений Дхаммы, для лучшего их запоминания людьми, склонными к упорядочиванию информации и классификации. Но там нет еще списков дхамм и их анализа.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2960
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 14

#98 SV » 07.03.2017, 16:34

Допускаю, но всё таки из Аттхакатхи мы узнаём, что Абхидхамма уже была и читалась, как часть Кхуддаки, стало быть, как минимум, уже была. Может там и не всё ясно, но не привлекая дополнительные источники мы не можем твёрдо доказать обратное.

Тут не надо забывать, что Аттхакатха сложилась окончательно к 5 веку только. А то и позже.

А вообще если масштабно мыслить - были ранние аскеты, и не было у них ни сутт, ни винаи, ни уж тем более атхакаттх и абхидхамм. Но они быстро становились святыми и без всего этого информационного поля. Это я к тому, что теория и практика не такие сложные для понимания, как кто-то мог бы подумать, и в этом смысле всякие запредельно-заумные абхидхаммические теории, пытающиеся объять необъятное, в общем-то, не нужны ни разу практикующему (а не спекулирующему) буддисту. Практика - вот что тяжело. Аскезы, отказы, воздержания, соблюдения, посты, и т.д.. вещи-то простые, но в то же время какие тяжкие. А всякие умствования - всё это по сути попытки замещения практики чем-нибудь "по теме", так чтобы критики про ничего-не-деланье избежать :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#99 Топпер » 08.03.2017, 14:17

Antaradhana писал(а):Примеры маттик от Сарипутты можно увидеть в ДН 33 и ДН 34. Справедливости ради, это все крайне далеко от того, что содержится в книгах Абхидхаммы. Как говорит Сергей, это все больше похоже на попытку классификации разных положений Дхаммы, для лучшего их запоминания людьми, склонными к упорядочиванию информации и классификации. Но там нет еще списков дхамм и их анализа.
А Абхидхамма всё это прововдит. Потому она - высшая Дхамма относительно сутт.
Топпер

  • 1

#100 Dz » 08.03.2017, 20:04

Топпер писал(а):А Абхидхамма всё это прововдит. Потому она - высшая Дхамма относительно сутт.
Тогда получается, что Тхеравада - школа абхидхаммы, но разве это так? Потому что в махаяне тоже много чего "выше сутт", а в ваджраяне и подавно. Я-то думал, что все три питаки равноценны в традиции.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей