Цель буддиста: ниббана или радостное существование ?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Ibgotru » 09.11.2017, 19:22

Я бы хотел задать вопрос. Если учесть, что мирянин может достичь просветления, ну или хотя бы обрести настоящее счастье, за счет следования учениям Будды (хотя бы 5-ти правилам для мирян). То у меня возникает вопрос, почему бы всем не вести именно такой образ жизни? Неужели буддисты, настолько желают вырваться из колеса сансары, что готовы посвятить этому всю жизнь в стенах монастырей или, уединившись в горах? Понимаю, что шансы и потенциальный результат в обоих случаях будут различаться, но все же...
Когда я слышу срединный путь, я понимаю это не только, как конкретный свод правил для достижения результата. Для меня это способ жить не впадая в крайности (при условии, что мы будем следить за нашей нравственностью и тем, чтобы наш ум не был омрачен невежеством). Ведь такая жизнь будет интересней и радостней, разве нет? Зачем полностью изолировать себя от общества и земных благ? Только от нашего отношения ко всему окружающему будет зависеть - будем ли мы поддаваться соблазнам и портить карму или нет. Что Вы думаете об этом?
Ibgotru
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 31.10.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 zRo » 09.11.2017, 22:30

о у меня возникает вопрос, почему бы всем не вести именно такой образ жизни? Неужели буддисты, настолько желают вырваться из колеса сансары, что готовы посвятить этому всю жизнь в стенах монастырей или, уединившись в горах?

так буддистов на Земле миллионы, и большая часть из них - миряне, ведущие обычную мирскую жизнь. монахов же на порядки раз меньше.
у вас такое мнение о последователях чисто из интернета сложилось? :-)
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Ibgotru » 09.11.2017, 22:44

zRo Да у меня и нет пока еще сформированного мнения. Я задаю этот вопрос скорее для тех буддистов, кто не желает ограничиваться только практикой для мирян (независимо от соотношения мирян и монахов). Мне хочется понять логику и причины такого выбора. Может быть тогда и я изменю свое отношение к этому вопросу, опираясь на опыт сведущих людей.
Ibgotru
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 31.10.2017
Традиция: Тхеравада

#4 zRo » 09.11.2017, 23:45

Я задаю этот вопрос скорее для тех буддистов, кто не желает ограничиваться только практикой для мирян (независимо от соотношения мирян и монахов). Мне хочется понять логику и причины такого выбора. Может быть тогда и я изменю свое отношение к этому вопросу, опираясь на опыт сведущих людей.

кто имеет желание стать монахом, чувствует в этом потребность для себя, имеет силы и возможности, etc - становится монахом.
все довольно просто.
а вот как долго он им продержится - это уже другое дело :deg:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Temporary » 10.11.2017, 00:55

Ibgotru писал(а):Если учесть, что мирянин может достичь просветления, ну или хотя бы обрести настоящее счастье, за счет следования учениям Будды (хотя бы 5-ти правилам для мирян).
Мирянин не может достигнуть просветления, только монах или отшельник. Максимум что мирянину доступно это не-возвращение, но тогда его жизнь уже не будет "нормальной" с обывательской точки зрения. Он не станет потакать чувственным удовольствиям - у него такой надобности не будет. А мы только этим и живем, все наше существование на чувства опирается.
Ibgotru писал(а):Неужели буддисты, настолько желают вырваться из колеса сансары, что готовы посвятить этому всю жизнь в стенах монастырей или, уединившись в горах?
В целом да, но у каждого по обстоятельствам. Главное чтобы было понимание, что в будущем, может и не в этой жизни, придется отречься и перевести практику на этот уровень.
Ibgotru писал(а):Когда я слышу срединный путь, я понимаю это не только, как конкретный свод правил для достижения результата. Для меня это способ жить не впадая в крайности (при условии, что мы будем следить за нашей нравственностью и тем, чтобы наш ум не был омрачен невежеством). Ведь такая жизнь будет интересней и радостней, разве нет?
Срединный путь - это путь между крайностями чувственных удовольствий и радикальными практиками самоумерщвления. Этот путь идет по нейтральной линии - ни удовольствий, ни боли. Аскет охраняющий свои чувства - он как раз идет по середине, человек наслаждающийся интересностями и радостями - нет. Буддийские монахи и миряне в дни поста поэтому ограждают себя от повседневных удовольствий, взамен получая радости иного толка - радости спокойствия, знания, свободы.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#6 zRo » 10.11.2017, 01:04

Мирянин не может достигнуть просветления

домохозяин не может, в сутте используется именно это слово.
про освобождение мирянина:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_54-gilana-sutta-sv.htm

это решает вопрос о возможности достижения арахантства Суддходаны - отца Сиддхартхи дома, но на смертном одре, как гласит традиция. и Ясы - первого мирянина араханта, как подсказал Бханте Топпер в разговоре на эту тему.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 masterjack » 10.11.2017, 01:30

Терасама сутта: Тринадцатая
АН 1.328
[Благословенный сказал]:
«Монахи, подобно тому, как даже мельчайшая частица экскрементов является зловонной,
точно также, я не восхваляю даже мельчайшей частицы существования,
[даже] которое [длится] лишь [то время, за которое] можно щёлкнуть пальцами».

Бхикку Бодхи об этих суттах
если я правильно понял слова Бхикку Бодхи, это Будда сказал перед монахами невозвращенцами и единождывозвращенцами. мол он понял что у них еще может быть одно рождение в раю, но он решил что можно "проигнорировать" следующее рождение и постараться достичь освобождения уже в этой жизни.в данном случае Будда "обесценил" благое рождение в райских обителях.
конечно можно упереться в то, что это были не просто монахи, а очень-монахи, но плох тот солдат, который не хочет стать генералом.
конечно можно говорить, что не всем суждено в монахи и че ты такой умный сам не монах,
но чем лучше ты знаешь о предстоящей дороге и опасностях на ней, тем больше вероятности что не собьешься.
имхо.
апд. я привел данную сутту просто как упоминание что есть и такое мнение, Сутта Будды где он дает вот такую характеристику бытия. Не с желанием поспорить или что-то кому-то доказать. просто мнение в общую копилку.

апд.апд.
хотелось бы обратить внимание, что эти монахи были не одной ногой в ниббане, а уже по уши в ней.
т.е. ниббана в их случае будет полюбому. а так же впереди у них маячили огромные промежутки, так любимых некоторыми буддистами, жизней на небесах. которые полны счастья и такой радости что нам и не снилось.
т.е еще раз: у этих учеников впереди куча времени в райских обителях и потом ниббана в любом случае.
прямо таки мечта некоторых буддистов. но даже в этом случае Будда предлагает налечь на загрязнения сейчас, чтобы избежать такого вот долгого и радостного существования на небесах.
вот и можно задуматься над тем, почему он так предлагал.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Temporary » 10.11.2017, 09:00

zRo писал(а):домохозяин не может, в сутте используется именно это слово.
Думается что люди которых так наставляют незадолго до смерти просто перестают технически быть домохозяевами :) Их ум в этом случае уже не думает о поддержании жизни и разного рода волнениях, потому они и могут освободится.
А в контексте вопроса топикстартера пробудится и продолжать жить в миру - так не получится.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#9 Двойка » 10.11.2017, 10:18

для меня вот до сих пор секрет, Тхеравада и Лесная Традиция, это одно и тоже или просто разветления Тхеравады?

читал переводы от SV монашеские жизни.
я склоняюсь к мысли что Лесная Традиция очень близка в понимание учения Будды.
и думаю что там есть вступившие в потом и другие личности, возможно что и Арханты.

без самадхи с дханами, вам не видать даже небесных миров это ключевое.
самадхи реальны и многие техники которые тут на форуме, как я понял исходят из Лесной Традиции, но их почему не кто не может применить :suspect:
тратив по 30 и больше. возможно что из ложных воззрений, типо в следущей жизни, два или три я смогу.
если ты не смог в этой жизни и первой джханы, то и в следущей будешь так и бесконечно следовать своим страстям.
Зима близко, а ночь темна и полна ужасов.
Двойка
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 01.11.2017
Традиция: Нет

#10 Дмитрий Карих » 10.11.2017, 10:52

Ibgotru писал(а):мирянин может достичь просветления
zRo писал(а):домохозяин не может, в сутте используется именно это слово.
про освобождение мирянина:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_54-gilana-sutta-sv.htm

Тут более развёрнуто освещается этот вопрос: Миряне, достигшие пробуждения.
Дмитрий Карих M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 8
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

#11 Anabhogin » 10.11.2017, 12:06

Сначала нужно дать внятное определение, кто есть монах, а кто мирянин. Очевидно, что если первый — практик винайи, а второй — упасаны, то они оба не могут достичь нирваны, т. к. не посвящают себя бхаване в полной мере.
Anabhogin
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#12 masterjack » 10.11.2017, 12:20

Anabhogin писал(а):Сначала нужно дать внятное определение, кто есть монах, а кто мирянин. Очевидно, что если первый — практик винайи, а второй — упасаны, то они оба не могут достичь нирваны, т. к. не посвящают себя бхаване в полной мере.
думается для такого категоричного высказывания, нужно обладать способностью видения чужих умов.
вы ведь не способны определить стоит перед вами вступивший в поток или нет?
стоит ли перед вами однажды-возвращающийся или нет?
есть сутта где миряне негодуют по поводу того как один человек "бухал" и Будда назвал его вступившим в поток,
а другой вроде как тренировался, а Будда его таковым не назвал.
так что ваше высказывание не точно.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Anabhogin » 10.11.2017, 12:52

Тогда уточняю высказывание. :)

И аскетическая практика винайи, и девоциональная практика упасаны в широком смысле являются разновидностями шаматхи с опорой. А поскольку сердце бхаваны — випашьяна, практика исчерпывающая тришну, то именно поэтому им не достичь нирваны.
Anabhogin
Репутация: 5
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#14 Дмитрий Карих » 10.11.2017, 12:57

masterjack писал(а):есть сутта где миряне негодуют по поводу того как один человек "бухал" и Будда назвал его вступившим в поток,
Поделитесь ссылкой, если не сложно, интересно было бы почитать.
Дмитрий Карих M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 8
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#15 Satou » 10.11.2017, 13:16

Дмитрий Карих писал(а):Поделитесь ссылкой, если не сложно, интересно было бы почитать.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_24-sarakani-sutta-sv.htm
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#16 Maksim Furin » 11.11.2017, 02:43

Ibgotru писал(а):что готовы посвятить этому всю жизнь
И не одну.

Дело вот как обстоит. Сегодня всё хорошо, есть определённый уровень достатка, спокойствия, и счастья. Человек читает сутты и ловит тонкое наслаждение от развитие веры, от развития нравственных качеств и от даны монахам. А завтра\через год\10 лет, всё меняется, ибо аничча. И он либо отправляется в гроб так и не достигнув вступления в поток, либо отпадает от прямого пути, потому что спокойствие и счастье распадается под ветрами кризисов и сомнений, так как всё обусловленное непостоянно. В след. жизнях он пожинает благие плоды своих действий. Но не факт, что встречает Дхамму, не факт что достигает арийских плодов, а это значит, что он так же не направляется к выходу из этого колеса. И ждёт его то же самое что и всех остальных. Радость, за ней боль. За болью горе, а там немного кайфа. То вверх, то вниз. То кальпу в ад, из за того что связался не с теми людьми и перенял их пагубные воззрения совершив тяжкий проступок. То в животное царство жизнь за жизнью и не видно края... Потом ценное рождение человеком, без встречи с дхаммой, опять тягомотина, потом встреча с частью дхаммы, отправился в мир божеств, после мощного развития отречения и метты, но там всё то же непостоянство и ты опять вернулся.... И это будет происходить так долго, что мы даже себе представить не можем. Для нас это очень далеко от действительного факта с которым нужно считаться. Большинство не воспринимают это как реальность и действительное положение дел, поэтому лишь немногие пробуждаются в неотложность практики и бегут к выходу из сансары, так, словно их тела охвачены огнём. Тем, кто не понимает как всё на самом деле ужасно и что мы тут пролили реки крови и слёз, причём не метафорично и нужно бежать, бежать без оглядки ибо нет тут покоя, нет ничего прочного, нет ничего что бы принесло удовлетворение, лишь бег по кругу, по круг, по кругу, остаётся лишь жить как живётся: без уединения в монастырях и без затворов, с женой под боком, с чудесными детишками и развитием нравственности, чтением сутт, и данной.

И всё это на самом деле очень и очень хорошо, ведь есть возможность что такой человек движется к окончанию страданий. Это, я бы сказал лучшее что можно делать в миру - практиковать Благородный Восьмеричный Путь, в той мере в которой ты можешь это делать. Но думать что ты так будешь жить всегда - не понимать непостоянства, а соответственно не понимать того учения за которое ты взялся. Ведь то, что ты "напрактиковал" - непременно принесёт хороший плод, но если этот плод не вступление в поток, то таких плодов ты ещё съешь очень много в своём блуждании по бескрайним просторам сансары. И обязательно заешь эту сладость бочкой дёгтя. И не одной.

Поэтому даже если ты мирянин - будь зрелым. Не впадай в бездумный фанатизм, который принесёт лишь больше страданий и не делай лишних движений аки школьник максималист. Будь мягок и учтив с теми кто тебя окружает. Если есть на тебе обязанности, которые нельзя снять, неси их смиренно, делай что можешь делать для жизни без страданий своих близких и практикуй ради вступления в поток в той мере, в которой сможешь. И помни, что даже моменты самого возвышенного счастья, покоя и достатка - непостоянны и пройдут. Так спасёшься. А если найдёшь путь к монашеству, и будешь точно знать, что на этом пути будут возрастать благие качества и изживаться не благие (ибо зачем нужно такое монашество которое принесёт лишь суетность без плода?), тогда иди как можно дальше.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 785
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#17 Dimitry » 11.11.2017, 10:02

Двойка писал(а):для меня вот до сих пор секрет, Тхеравада и Лесная Традиция, это одно и тоже или просто разветления Тхеравады?
Лесная Традиция это часть тайского буддизма тхеравады. в Таиланде есть монастыри городские и лесные, более и менее строгие. движение Лесной традиции считается более строгим и аскетичным.
Можно прочитать вот это: http://www.theravada.ru/Life/Otchet/2011/Nanachat_Kittisaro/nanachat_kittisaro.htm и посмотреть ещё что-то в и-нете.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2395
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя